"Раздался звон" - откуда он?

[about_vv]

Раздался звон - и ворон сел
На белое плечо.

Вдруг остановило: звон - откуда? Разбито оконное стекло, что ли?

Comments

[about-visotsky.livejournal.com]

Сообразила наконец, почему я сперва так поняла Лотмана. Он дал к тому основание вот этой фразой:

== С этим можно сопоставить «обыч­ный» возрастной цикл: бунтующие молодые люди с годами становятся «нор­мальными» респектабельными джентльменами, совершая одновременно эво­люцию от вызывающей «окрашенности» к «обесцвечиванию». ==

Неправда. Разница между молодостью и зрелостью лежит не на оси интенсивности признака ("вызывающая окрашенность - безцветность"), а на оси "одномерность - многомерность" (в его терминах - "однокрасочность - многокрасочность"). Грубо говоря, в молодости цвет интенсивен потому, что он - один-единственный, вся сила восприятия жизни направлена у человека в одно русло. То есть сила восприятия в молодости велика не потому, что у него в молодости сил больше, чем в зрелости, а потому что он еще не ощущает многоцветья жизни и всей имеющейся у него силой воспринимает лишь некоторые ее аспекты.

То, что пишет Лотман, широко распространенная точка зрения. Физически молодой действительно сильнее зрелого, но за интенсивность восприятия и отношения к жизни ответственна внутренняя энергия, а не физическая. Они, конечно, взаимосвязаны, но не напрямую. У каждой свои свойства, законы существования, вовсе не тождественные.

[necrazyfan.livejournal.com]

== Физически молодой действительно сильнее зрелого, но за интенсивность восприятия и отношения к жизни ответственна внутренняя энергия, а не физическая.==

А при чём тут это? И при чём - распространённая точка зрения или нет? Лотман пишет не о силе или интенсивности, а о взаимодействии центра и пограничности-периферии. И внешне-активная (окрашенная в натуральном смысле) молодёжь, в конце концов естественно приходящая к нейтральному (бесцветному) центру - это яркий пример, совершенно верный, то есть иллюстрирующий ход рассуждения, и вовсе не претендующий на оригинальность. Причём нейтральность/неокрашенность здесь не имеет негативного смысла (наоборот, подразумевается всё накопленное богатство, культурная зрелость), за исключеним того, что здесь уже входит в господство привычка, "затвердевание". Всё это так и есть.
Единственное, в чём Лотман неправ в этой главе: он почему-то говорит, что периферийные системы пользуются бОльшим престижем. Это, конечно, не так.

[about-visotsky.livejournal.com]

== А при чём тут это? ==

При том, что Лотман в подтверждение своих рассуждений приводит житейский пример, который не соответствует действительности. Об этом я и написала.

== Лотман пишет не о силе или интенсивности ==

Да ну. Активный окрас ослабевает до обесцвечивания - это что, не про интенсивность признака?

== Причём нейтральность/неокрашенность здесь не имеет негативного смысла ==

А я и не говорила об негативности, я говорила о том, что переход от экстремума к середине ("норме" по Лотману) не связан с интенсивностью, это иллюзия.

== Единственное, в чём Лотман неправ в этой главе ==

Далеко не единственное. Второй пример - в моем предыдущем комментарии. Третий упомянут в Вашем комментарии: привычка, "затвердевание" вовсе не связано с переходом от молодежного экстремума к норме-центру зрелости. К экстремуму ох как можно привыкнуть - так, что до седых волос в нем пребывать. Мой знакомый - один из организаторов и руководителей знаменитой в свое время в ФРГ молодежной ультра-экстремистской организации, ему хорошо за 50, он, конечно, в экстремистах уже давно не состоит, но по-прежнему вывихнут на экстремуме: гонки на авто на запредельных скоростях, контракты в горячих точках и т.д. и т.п. Он так и не повзрослел, так и сидит в с молодости привычном экстремуме... Затвердел, заизвестковался в подростках.

[krol-hydrops.livejournal.com]

Анчаров сказал, что с возрастом уменьшается сила, но увеличивается выносливость.

[about-visotsky.livejournal.com]

Или, что то же самое, превращается из спринтера в стайера. И так оно и есть в жизни, если человек взрослеет не только физически, но и психологически.
_____

В общем, по прочтении и размышлении, делаю для себя вывод, что сказанное Лотманом в "Мыслящих мирах" про центр, периферию и границу между ними, им не доказано. На это активно опирался Свиридов в своей диссертации, и я думала, что он неверно понял Лотмана, а теперь вижу, что он некритически воспринял утверждения знаменитого ученого. Хотел опираться - надо было самому всё это доказывать. Если это можно доказать.

[necrazyfan.livejournal.com]

== Активный окрас ослабевает до обесцвечивания - это что, не про интенсивность признака? ==

Это - про интенсивность, да у Лотмана - не про это. Ничего у него нет про ослабевание. У него - про то, что яркий "цвет" в молодости играет самодостаточную роль, он самодовлеет, потому что он один, или их раз-два, или кажется, что он уникален, а в зрелости не на нём одном уже средоточие, потому что - да, "цветов" множество, и они, накладываются, взаимодействуют, образуя сложную, глубокую связь, и уравновешивают друг друга. Так яркие дополнительные цвета в живописи, накладываясь друг на друга, образуют третий, далеко не столь яркий, но глубокий, а внешне - про него можно сказать, что "обесцвеченный" по сравнению с составившими его.

== ... знакомый - один из организаторов и руководителей знаменитой в свое время в ФРГ молодежной ультра-экстремистской организации, ему хорошо за 50, он, конечно, в экстремистах уже давно не состоит, но по-прежнему вывихнут на экстремуме: гонки на авто на запредельных скоростях, контракты в горячих точках и т.д. и т.п. Он так и не повзрослел, так и сидит в с молодости привычном экстремуме... Затвердел, заизвестковался в подростках.

Это доказывает лишь то, что знакомый - один из организаторов и руководителей знаменитой в свое время в ФРГ молодежной ультра-экстремистской организации, ему хорошо за 50, он, конечно, в экстремистах уже давно не состоит, но по-прежнему вывихнут на экстремуме: гонки на авто на запредельных скоростях, контракты в горячих точках и т.д. и т.п. Он так и не повзрослел, так и сидит в с молодости привычном экстремуме... Затвердел, заизвестковался в подростках.

А явление, про которое пишет Лотман, имело место, по крайней мере, на протяжении предыдущих двух веков, и сейчас имеет И факт наличия исключений типа одного конкретного знакомого или даже сотни подобных знакомых никак не может перечеркнуть явление - оно для этого достаточно массово.

Так что Лотман ...

== Лотман в подтверждение своих рассуждений приводит житейский пример, который не соответствует действительности ==

... как раз приводит пример реально существующей тенденции, явления, а не немногочисленных исключений из его правил.

[about-visotsky.livejournal.com]

== Активный окрас ослабевает до обесцвечивания - это что, не про интенсивность признака? ==
== Это - про интенсивность, да у Лотмана - не про это. Ничего у него нет про ослабевание. ==

Цитата из Лотмана:

== совершая одновременно эволюцию от вызывающей «окрашенности» к «обесцвечиванию». ==

Если эволюция от окрашенности к обесцвечиванию - это не ослабевание до нуля интенсивности признака, тогда что это? Я имею в виду смысл ключевого слова, "эволюция". Разве оно не означает процесс - процесс изменения чего-то?

== У него - про то, что яркий "цвет" в молодости играет самодостаточную роль, он самодовлеет, потому что он один, или их раз-два, или кажется, что он уникален, а в зрелости не на нём одном уже средоточие, потому что - да, "цветов" множество, и они, накладываются, взаимодействуют, образуя сложную, глубокую связь, и уравновешивают друг друга. Так яркие дополнительные цвета в живописи, накладываясь друг на друга, образуют третий, далеко не столь яркий, но глубокий, а внешне - про него можно сказать, что "обесцвеченный" по сравнению с составившими его. ==

У Вас - да, про многоцветность. А вот что у Лотмана:

== "ядро «нормально», то есть не имеет ни цвета, ни запаха, оно «просто существует». ==

И это - о многоцветности??

== [Лотман] ... как раз приводит пример реально существующей тенденции, явления, а не немногочисленных исключений из его правил. ==

Хотелось бы верить, да не получается. Огромное число людей, повзрослев физически, так и не взрослеют психологически, остаются подростками. Взрослый с психологией подростка - широко распространенное явление. Может, и не главный, но самый заметный признак такого человека - безответственность. Вон ее - пруд пруди во взрослом мире. А по поводу того, что в прошлые века было по-другому, то к ломановскому тезису это не относится: он-то считает его универсальным.

А в общем ситуация мне видится так.
Лотман заявил тезис, подкрепил его примером из жизни, который Вы считаете верным, а я - противоречащим реальности. Отсюда у меня возникли сомнения в самой его исходной мысли про отношения центра и периферии, подкрепленные тем, что художественный мир Высоцкого, в котором данная тема - одна из ключевых, - дает совсем другое решение вопроса. Частный ли это случай, или мысль Лотмана неверна, у меня в данный момент ясности нет.

[necrazyfan.livejournal.com]

== Я имею в виду смысл ключевого слова, "эволюция". Разве оно не означает процесс - процесс изменения чего-то? ==

Означает. Никто и не оспаривает, что речь идёт о процессе изменения. Только механизм изменения может быть разным, и в данном случае он совсем не означает "было многоцветным - стало бесцветным" в прямом смысле; - это метафора.

== "ядро «нормально», то есть не имеет ни цвета, ни запаха, оно «просто существует». ==
== И это - о многоцветности?? ==

Конечно. О многоцветности, инкорпорированной в более глубокий и в то же время простой, более естественный сплав, где кричащие раньше цвета уже не выпячивают себя, не подчиняют, а, наоборот, подчиняются, взаимодействуют, образуя как бы бесцветную - потому что не самодовлеющую, "не думающую о себе" - новую суть.
Свидетельства, что именно это подразумевает автор, разбросаны по книге Лотмана, и эту его фразу нельзя воспринимать в отрыве, к ней и от неё тянутся ниточки, которые собирают смысл.

Тянутся нити "бесветной" темы и к русской поэзии, как раз в этом самом ключе - естественной, сложной простоты, собирающей в пучок, в центр. У Пастернака - "твой смысл, как воздух, бескорыстен" (воздух - бесцветен), и Пастернак здесь говорит о пришедшей зрелости - человеческой и творческой. У Мандельштама - "чище правды свежего холста вряд ли где отыщется основа" (холст - бесветен, бесхитростен). А у Высоцкого - разве нет то? Вы приводили выше: "Я весь прозрачен, как раскрытое окно, и неприметен, как льняное полотно". Это ведь строки, по-Вашему же, о взрослении, вернее, о приходе зрелости, хоть и не осознаваемой персонажем. Он-то не осознаёт, но слова-то верные проговаривает!, - как раз те самые, что и у Лотмана и Мандельштама с Пастернаком: прозрачный (раскрытое окно - воздух), неприметный, как полотно (одноцветный, ткань, основа, холст). Что ж такого Вы видите разного у них, а у Лотмана так уж вообще неверного? :)

Что касается "затвердевания", привычки и т.д. относительно центра - это другой вопрос, на него тоже есть разумные жизненные ответы, но про это я не буду.

[about-visotsky.livejournal.com]

== ... в данном случае он совсем не означает "было многоцветным - стало бесцветным" в прямом смысле; - это метафора. ==

Да, конечно, это метафора. Неудачная, на мой взгляд, раз переносный, метафорический смысл входит в такое противоречие с прямым. И в следующей лотмановской фразе -

== "ядро «нормально», то есть не имеет ни цвета, ни запаха, оно «просто существует». ==

то же самое. Ну не можно так говорить о явлении многоцветном. На мой взгляд, эту несоединимость прямого и переносного смысла невозможно закамуфлировать никакой интерпретацией.
Другое дело - человек (автор, читатель) может полагать, что переносный смысл вовсе не обязательно должен сочетаться с прямым. По-видимому, у Лотмана так и произошло с данным высказыванием. А может, это недосмотр. И с великими бывает.

Бесцветность.
К цитате из Пастернака этот смысл приложим, хотя бесцветность воздуха - мысль не бесспорная. Взять оконное стекло, тоже вроде бы бесцветное. Но вот Высоцкий выделяет в этом образе совсем другой смысл, бесцветности вовсе не тождественный:

Я весь прозрачный, как раскрытое окно.

Что же до цитаты из Мандельштама, то к ней смысл бесцветности и вовсе не приложим: холст отнюдь не бесцветный - он пустой.

== А у Высоцкого - разве не то? ==

Нет, не то. Уж у Высоцкого-то точно не то (я в том смысле, что цитированные Вами тексты Пастернака и Мендальштама я не изучала, а текст Высоцкого проанализировала, систему его смыслов изучала).

== Вы приводили выше: "Я весь прозрачен, как раскрытое окно, и неприметен, как льняное полотно". Это ведь строки, по-Вашему же, о взрослении, вернее, о приходе зрелости, хоть и не осознаваемой персонажем. ==

Совершенно верно. К этому выводу привел подробный анализ текста "Истома ящерицей ползает в костях...".

== Он-то не осознаёт, но слова-то верные проговаривает!, - как раз те самые, что и у Лотмана и Мандельштама с Пастернаком: прозрачный (раскрытое окно - воздух), неприметный, как полотно (одноцветный, ткань, основа, холст). ==

Смысл - да, тот же: все они говорят об основе. У Пастернака, кстати, этот смысл назван прямо:

Ты из семьи таких основ.
Твой смысл, как воздух, бескорыстен.

Только трое из четырех нашли точные слова, а четвертый (Лотман) в данном случае - нет. Кстати, разницу Вы назвали в цитированной фразе: Вы совершенно справедливо назвали полотно, холст одноцветными, а у Лотмана, как мы помним, другое слово.

== Что ж такого Вы видите ... у Лотмана ... неверного? ==

Мне всегда чувствовалось в этой мысли про периферию и центр что-то неверное - еще когда читала ее в свиридовской диссертации. Но предполагала, что он исказил классика. Потом, в начале этого нашего разговора, думала, что неверна сама идея Лотмана. Но по размышлении пришла к другому выводу.

Дело не в идее, а в ее оценке Лотманом. Описанный им процесс действительно существует. Но Лотман считает его нормальным, естественным. А этот процесс ненормален, неестествен, - вот в чем он неправ.

Это всё - вопрос о допустимых (= естественных) границах творческого и автоматического, созидания нового и повторения существующего. Эти естественные границы в жизни слов и восстанавливает в своей поэзии Высоцкий.

Невозможно всё создавать заново, но нельзя и чрезмерно расширять границы автоматического: это губительно не только для внутренней, но и для внешней жизни.

[necrazyfan.livejournal.com]

== Смысл - да, тот же: все они говорят об основе. У Пастернака, кстати, этот смысл назван прямо ==

У Мандельштама тоже.

Интересно, что - как это я раньше не заметил! - у Высоцкого звучат обе интерпретации "основы": по Пастернаку и по Мандельштаму, чётко соединённые союзом "и". У БП "основа" как воздух (ты из семьи таких основ твой смысл как воздух бескорыстен), у ОМ она как холст (чище правды свежего холста вряд ли где отыщется основа). У ВВ - прозрачный как раскрытое окно (это ведь не стекло, а пространство в раме, то есть воздух, стоящий в окне, вернее, текущий через него) - и - неприметный как льняное полотно (мандельштамовский холст).


== Мне всегда чувствовалось в этой мысли про периферию и центр что-то неверное - еще когда читала ее в свиридовской диссертации. Но предполагала, что он исказил классика. Потом, в начале этого нашего разговора, думала, что неверна сама идея Лотмана. Но по размышлении пришла к другому выводу. Дело не в идее, а в ее оценке Лотманом. Описанный им процесс действительно существует. Но Лотман считает его нормальным, естественным ==

Нууу, уже легче. :) Сказать, что Л. ошибается в оценке происходимого (а корректнее будет: что оценка Л. отличается от моей) - всё же совсем не то, что сказать, будто Л. говорит о том, чего не происходит и никогда не происходило. Ну, а оценка - дело очень субьективное, и спорить о ней бессмысленно, поэтому, радуясь, что хоть отчасти восстановил справедливость по отношению к Л., с лёгкостью покидаю эту часть диспута. :)