"Раздался звон" - откуда он?

[about_vv]

Раздался звон - и ворон сел
На белое плечо.

Вдруг остановило: звон - откуда? Разбито оконное стекло, что ли?

Comments

[vitakh.livejournal.com]

Мне представляется, что звон - некое "объявление момента", как бы удар колокола или подобное. Ну а если конкретно, то это мог быть удар влетающего ворона о стекло. На всякий случай оставлю тут ссылку на стихотворение Есенина-Вольпина "Ворон" - http://samlib.ru/w/woron/1948volp.shtml (похвастаюсь: несколько раз слышал это стихотворение в исполнении автора).

[about-visotsky.livejournal.com]

Спасибо. Очень точная формулировка - "объявление момента"...
А когда написано стихотворение Есенина-Вольпина? Записано ли оно в исполнении автора?

[vitakh.livejournal.com]

Стихотворение "Ворон" было напечатано в книге "Весенний лист" (иногда неправильно пишут "листок"), Нью-Йорк, 1961. Вот тут: http://www.youtube.com/watch?v=z2VayQ8dwnI Александр Сергеевич читает это стихотворение (увы, запись оборвана) и говорит, что "почти всё описанно до 1959-го года" (видимо, идёт речь об указанной книге, где есть проза (как помнится, публицистика) и стихотворения).

[about-visotsky.livejournal.com]

Спасибо, Виталий.
Очень интересно слышать стихи в исполнении автора. К стыду своему при чтении не заметила через-строфную рифму "Мор" - "неверМОР", но автор ненавязчиво - простым люфтом между двумя частями слова - ее подчеркнул. И я даже поначалу вообразила, будто сама ее расслышала. И только потом заметила, что это АЕ элегантно обратил на нее внимание слушателя. :)

[necrazyfan.livejournal.com]

Наверное, самое привычное толкование - звон разбитого стекла, окна. Основание под этим простое - впечатление, обусловленное непосредственным, "быстрым" прослушиванием, потом закрепленным в привычку: вдруг ворон откуда-то взялся, значит, снаружи залетел, а снаружи - значит через окно, значит, разбил, итп.

На самом деле всё это несерьёзно, потому что очень неплотно по содержанию - не несёт активной смысловой нагрузки, всего лишь описывая путь попадания ворона в "зал для пыток", но для чего нам и автору этот путь?, - а ни для чего: кроме чисто случайного действия, ничего по сути не добавлено. При том, что всё остальное в песне наполнено смыслом до отказа, каждое слово сказано не для пустых красот. Не поддерживается эта трактовка и лексикой: о разбитом стекле не говорят "раздался звон", не упоминая источник звука.

Зато так говорят о колокольном звоне.

Эта строфа интересно построена, особенно если держать в поле зрения ближнее соседство.

шабаш калился и лысел
пот лился горячо
раздался звон и ворон сел
на белое плечо

Поначалу смущает резкий "тепловой" контраст первых двух и двух последних строк - явная теплота сменяется столь же явным холодом. Контраст впечатляет - не только по содержанию, но и в плане выражения. Тепло/жаркость в первом двустишии обеспечены непосредственно "тепловой" лексикой (калился, пот, горячо), холод последнего двустишия даётся через фонетику (почти полное отсуствие глухих звуков, сплошь звонкие; активное вмешательство -Н-, которого в первом двустишии не было вовсе) и цветовые образы - (черный) ворон , белое плечо. На самом деле контраст плана выражения не такой уж кричащий: "калился" неизбежно вызывает в сознании красное, "пот" тоже (красное лицо, лоб) - значит, и в первом двустишии свою роль играет цвет. Более того, цвет здесь готовит переход содержательный - от тепла к холоду, потому что "калился" связано и с белым ("раскалились добела" (Высоцкий)) - вот и стыковка-переход к белому плечу второго двустишия. Но и во втором двустишии есть продолжение-отзвук тепла первых двух строк. Да ещё какой активный отзвук! Это "звон". Потому что колокольный. Потому что колокол - "медный", а медный - тёплые тона. И потому что звон - малиновый ("нас встречают малиновым звоном" (Высоцкий)). Малиновое у позднего Высоцкого связано со смертью (предыдущая цитата и "уйду я в это лето в малиновом плаще"). Вот и содержательная связка - встройка куплета в целый текст: калящие воображаемые ужасы пыток перед ним и в его начале - переход в холод в конце, и то, что следует сразу после него: "прямо в морг".

Такая вот палитра.

До сих пор, правда, сильно смущает характеристика ворона - проворен, прыток. Непонятно при чём эти двое... Впечателние такое, что сугубо для рифмы: первое - с "вороном", второе - с "пыток". Понимаю, что в такой песне сугубо рифмовая цель не пляшет, но ничего другого пока не нахожу, чем вспомнить, что однокоренное (или почти однокоренное) к первому - "провернуть" и что у Высоцкого есть "его снутри не провернёшь ни острым ни тяжелым", и это вроде подходит к пособнику "проворачивающих", как это кажется герою.

[about-visotsky.livejournal.com]

Очень интересно. Емкое толкование, хорошо встраивается в контекст. К названным смысловым связкам можно добавить связь лысения с белым плечом (через "пустоту" обоих образов, которая косвенно поддерживается характерной для ВВ связью белизны со снегами, снежной равниной)

А вот насчет ассоциативной теплоты, которую несет звон - теплотой цвета медного колокола... Я понимаю ход мысли, очень логичный, но одно смущает. Посмотрела я по 2томнику эпизоды с разнообразными "звонами". Создается впечатление, что при всём разнообразии значений соответствующих образов в эпизодах с более-менее обобщенным смыслом звон (в том числе и колокольный, и колокол тоже) в поэзии ВВ прочно связан со смертью. И это при том, что есть единичные прямо противоположные образы, например, свадебный звон колоколов.

Там, где у Высоцкого звон и колокол, там очень близко и вероятно - смерть.
А тепло у него - опять же, при всем разнообразии конкретных примеров, в том числе и противоположных, как в разбираемом нами эпизоде "Истории болезни", - прочно связано с жизнью, с позитивом. Это и вводит меня в сомнение по поводу теплоты медного колокола.

Еще одно сомнение - в том, что этот образ традиционно связан с религиозными мотивами, а данная сфера в художественном мире Высоцкого не несет никаких теплых, жизненных смыслов, она в его поэзии связана исключительно со смертью, причем в тёмном преломлении этой темы (без облегчений, просветления, надежд и т.п.).

Про качества ворона я, честно говоря, раньше не думала. Да, действительно, непонятно.

И еще сомнения насчет слова "раздался". Очень возможно, чисто индивидуальные, потому что в словарях ничего на эту тему пока не нашла. Я вот о чем.

Мне всегда казалось, что так говорят о более-менее коротком по продолжительности звуке. Я, кстати, потому и воспринимала звон как звон разбитого стекла - звук весьма привлекающий внимание, но недолгий. И не ассоциировала звон с колоколом по той же причине.

Может быть, есть косвенное подтверждение этому в других текстах ВВ, а может, и нет. У него рядом со звоном постоянно возникает мотив длимости звона. Есть он и в "Набате", близком по тематике к "Истории болезни":

Звон идет по миру

Слышно с колоколен, как печатает шаги судьба

Звон всё глуше...

Есть и в тематически далеких от "Истории болезни" текстах, например, в "Свадебной" ("Ты, звонарь-пономарь, не кемарь..."):

Звонкий колокол раскочегаривай

Звон над городом

Еще в непохожих:

Хрустальным звоном
Бокалы стонут.
Судьба с поклоном
Проходит стороной.

Звонко лопалась сталь под напором меча

Не слышно меди, тише звон железа

Я буду петь под струнный звон

Ругайте же меня, позорьте и трезвоньте

Копыта били дробь, трезвонила капель

Звенят другие – я хриплю слова.

Влечу я в битву звонкую да манкую

Здесь малина, братва, – нас встречают малиновым звоном

А тут - "раздался", совершенный вид глагола... Ощущение такое, что прозвенел и кончился звук, и уже нету его. Возвестил прилет ворона и смолк. С разбитым стеклом это у меня вяжется, а с колокольным звоном - что-то не очень...

Всё это как-то смущает мой ум. Надо бы посмотреть другие тексты: может, слово "раздался" встречается у ВВ еще где-то, и сравнение сможет что-то прояснить...

Но с другой стороны, всё отмеченное Вами (кроме, мне кажется, теплоты медного цвета колокола) точно ложится в контекст и "Истории болезни", и художественного мира Высоцкого в целом. Надо сводить в систему, примирять.
_____

Кстати, вот, по-моему, прямой потомок разбираемого нами эпизода "Истории болезни":

Но чуден звон души моей помина,
И белый день белей, и ночь черней, и суше снег, –
И мерзлота надежней формалина
Мой труп на память схоронит навек.
(1977)

[necrazyfan.livejournal.com]

== "раздался", совершенный вид глагола... Ощущение такое, что прозвенел и кончился звук, и уже нету его. ==

Этот глагол не совсем обычный; может быть, поэтому совершенная форма не оставляет ощущения, что звук кончился. Где-то даже я встретил смешное, но точное (я с ним согласен) толкование: "звук раздался - звук стал быть слышен". То есть речь идёт о начале звука, но не обязательно об его конце. Кроме того, при восприятии не может не накладываться другое значение: раздаться вширь/ввысь, то есть мотив увеличения, наращивания. Всё это подходит колокольному звону и не подходит звону разбитого стекла.
Конечно, я не утверждаю, а всего лишь пробую поискать, нет ли реальных подтверждений колокольной ассоциации. Вполне возможно, что напрасно, и там только стекло.

== Кстати, вот, по-моему, прямой потомок разбираемого нами эпизода "Истории болезни" ==

Да, точно, очень подходит.

[about-visotsky.livejournal.com]

== не может не накладываться другое значение: раздаться вширь/ввысь, то есть мотив увеличения, наращивания ==

Да, потому что в мире Высоцкого это простор - очень важная категория. И это добавляет интереса к вопросу об источнике звона: стекло или колокол. По моему ощущению, в границах данного текста этот вопрос не решить, и надо обращаться к подобным образам в художественной системе ВВ, выявлять тенденции. Либо же я чего-то не вижу, упускаю какие-то связки внутри текста "Истории болезни", что прояснило бы вопрос.

А вот как раз такие близкие родственники, как отрывок из "В младенчестве на матери пугали...", возможно, прояснят что-то в споре стекла с колоколом.

[about-visotsky.livejournal.com]

== Либо же я чего-то не вижу, упускаю какие-то связки внутри текста "Истории болезни", что прояснило бы вопрос. ==

Я вот что сейчас подумала: а не проверить ли текст на смысловую линию запертости-открытости, на возможные взаимоотношения пространства, в котором находится герой, и внешнего мира?..

[necrazyfan.livejournal.com]

== стекло или колокол ==

Наверное, всё-таки стекло, - по первому, внешнему-событийному уровню. Но не верю, чтоб стеклом этот образ и заканчивался. Звон стекла, как триггер, вызывет второй уровень, колокольный. Это субьективно, не настаиваю. Можно проверять по текстам, конечно, - может, чего впрямую и обнаружится.


== на возможные взаимоотношения пространства ==

Один явный признак границы, движения к ней - даже в этом четверостишии, очень насыщенном, плюс непосредственное соседство. Окрашенность (красное, жёлтое, рыжее) и - обесцвеченность: чёрное, белое, да и лысое тоже, а даже если и жёлтое ("спина"), - тут же обесцвечивается другим, из области эмоций, признаком - "бесстрастно". А обесцвеченность, по Лотману, признак пограничности. :) Ещё в том же смысле: раскалённость/распалённость героя и слова врача "...остынь", а потом и графические признаки бесцветности (пустоты): "круги...нули".

[about-visotsky.livejournal.com]

У меня сходное ощущение от образа стекла: что он ведет дальше, к неким более общим смыслам, пока еще не выявленным. Почему-то вертится в голове строчка из "Истомы" "Я весь прозрачный, как раскрытое окно", но не могу понять связь. Возможно, никакой и нету.

Кстати, признак бесцветности - и стекло (причем в строчке из "Истомы" как раз этот признак подчеркнут прямо - "прозрачный"). А вот про обесцвеченность как признак пограничности - можно ссылку? Не очень поняла ход мысли Лотмана.

[necrazyfan.livejournal.com]

Лотмана я упростил и обшутил, смайлик для этого. С оригинальным ходом его мысли можно ознакомиться здесь:
http://yanko.lib.ru/books/cultur/lotman_semiosphera.htm#_Toc17488784

...Периферия ярко окрашена, маркирована — ядро «нор­мально», то есть не имеет ни цвета, ни запаха, оно «просто существует». Поэтому победа той или иной семиотической системы есть перемещение ее в центр и неизбежное «обесцвечивание». С этим можно сопоставить «обыч­ный» возрастной цикл: бунтующие молодые люди с годами становятся «нор­мальными» респектабельными джентльменами, совершая одновременно эво­люцию от вызывающей «окрашенности» к «обесцвечиванию».

[about-visotsky.livejournal.com]

Спасибо за ссылку.

Не буду утверждать в общем (хотя уверена, что и здесь Лотман неправ), но в отношении художественного мира Высоцкого это абсолютно неверно. У него всё наоборот, все краски мира, его восхитительное многоцветье - в середине, там, где норма, где возможны колебания, детали, наюнсы. И тупое одноцветье, хоть и бьющее по нервам, глазам, ушам, - в предельных зонах. Об этом "Истома", например. Одно дело - что кажется персонажу, пребывающему в экстремальной ситуации и состоянии, а другое дело - что свидетельствует мир, устроенный Высоцким.

[necrazyfan.livejournal.com]

Нет, ну Лотман всё-таки о другом говорит, и он прав, конечно. Не потому что Лотман, а потому что там удивительно точные, живые наблюдения - и за жизнью и за культурой, удовольствие это читать, зовись автор хоть Папандопуло. ТАК писать - невозможно быть неправым. :) Это твердолобые придурки - исследователи по Высоцкому - умудряются, ссылаясь на Лотмана, выдавать совершенно дубовые схемы.

Что касается периферии и центра в этой песне у Высоцкого - ну да, так я же говорю: движение к границе от центра, центр-середина - страсти, буйство цвета, а периферия и близость перехода в иное состояние - бесцветие, бесстрастие, круги-нули.

[about-visotsky.livejournal.com]

== так я же говорю: движение к границе от центра, центр-середина - страсти, буйство цвета, а периферия и близость перехода в иное состояние - бесцветие, бесстрастие, круги-нули. ==

Ну так Вы и правы. У Высоцкого именно так и есть, всегда. А вот что кажется его персонажам - это другой вопрос.

Верю, что Лотман говорит о другом: эту его работу я не читала, прочту (с удовольствием не только потому, что Лотман ясно мыслит и замечательно излагает, но и благодаря оцифровке Славы Янко: они у него всегда точны и очень удобны в чтении).

Но то, в какие слова Лотман облекает свои мысли, позволяет понять его и так, как я написала. И, между прочим, это традиционное, распространенное восприятие экстремума и нормы, настолько широко распространенное, что его можно назвать господствующим.

Художественный мир Высоцкого показывает человеку иллюзорность многих его привычных представлений о мире и себе. Так это - про яркость экстремума и бесцветность середины, нормы (то, что у Лотмана) - тоже иллюзия.

Иллюзии вообще опасны, по Высоцкому, и эта - одна из самых опасных. По Высоцкому опять же. Но и реальная жизнь свидетельствует то же самое.
________________

Прочла Лотмана.
Да, он в этом отрывке говорит не о норме и экстремуме, а о привычном и непривычном, новом, о превращении второго в первое, и т.д.

Что же до общего впечатления от его мыслящих миров, то с заявлением про удовольствие, ясность мысли и изложения я поторопилась. Для меня книга распадается на две очень неравные части - и по объему, и по качеству.

Одна - теоретизирование, которое занимает львиную долю книги и производит, простите, грустное впечатление: и мысли - мутной, а уж по стилю...

Вторая, увы, небольшая, - то, что Лотман пишет о конкретных художественных произведениях, об исторических событиях, вообще - о реальности. И вот тут всё то, о чем Вы написали: и красота, точность мысли, и простота, ясность стиля, - тут полный восторг! Судя по тексту его книги, стихия Лотмана - живая жизнь культуры, история, но никак не теоретизирование.

Смешная деталь: в анализе произведений культуры Лотман не пользуется своими теоретизмами, при общении с реальной культурой в них нет необходимости, ничего такого, чего мы без них в культуре не заметили бы, они нам не говорят. В общем, всё это из тех теорий, у которых серьезные проблемы в отношениях с объектом их внимания. Подобные теории, по-моему, это литература, а не наука.

[about-visotsky.livejournal.com]

Сообразила наконец, почему я сперва так поняла Лотмана. Он дал к тому основание вот этой фразой:

== С этим можно сопоставить «обыч­ный» возрастной цикл: бунтующие молодые люди с годами становятся «нор­мальными» респектабельными джентльменами, совершая одновременно эво­люцию от вызывающей «окрашенности» к «обесцвечиванию». ==

Неправда. Разница между молодостью и зрелостью лежит не на оси интенсивности признака ("вызывающая окрашенность - безцветность"), а на оси "одномерность - многомерность" (в его терминах - "однокрасочность - многокрасочность"). Грубо говоря, в молодости цвет интенсивен потому, что он - один-единственный, вся сила восприятия жизни направлена у человека в одно русло. То есть сила восприятия в молодости велика не потому, что у него в молодости сил больше, чем в зрелости, а потому что он еще не ощущает многоцветья жизни и всей имеющейся у него силой воспринимает лишь некоторые ее аспекты.

То, что пишет Лотман, широко распространенная точка зрения. Физически молодой действительно сильнее зрелого, но за интенсивность восприятия и отношения к жизни ответственна внутренняя энергия, а не физическая. Они, конечно, взаимосвязаны, но не напрямую. У каждой свои свойства, законы существования, вовсе не тождественные.

[necrazyfan.livejournal.com]

== Физически молодой действительно сильнее зрелого, но за интенсивность восприятия и отношения к жизни ответственна внутренняя энергия, а не физическая.==

А при чём тут это? И при чём - распространённая точка зрения или нет? Лотман пишет не о силе или интенсивности, а о взаимодействии центра и пограничности-периферии. И внешне-активная (окрашенная в натуральном смысле) молодёжь, в конце концов естественно приходящая к нейтральному (бесцветному) центру - это яркий пример, совершенно верный, то есть иллюстрирующий ход рассуждения, и вовсе не претендующий на оригинальность. Причём нейтральность/неокрашенность здесь не имеет негативного смысла (наоборот, подразумевается всё накопленное богатство, культурная зрелость), за исключеним того, что здесь уже входит в господство привычка, "затвердевание". Всё это так и есть.
Единственное, в чём Лотман неправ в этой главе: он почему-то говорит, что периферийные системы пользуются бОльшим престижем. Это, конечно, не так.

[about-visotsky.livejournal.com]

== А при чём тут это? ==

При том, что Лотман в подтверждение своих рассуждений приводит житейский пример, который не соответствует действительности. Об этом я и написала.

== Лотман пишет не о силе или интенсивности ==

Да ну. Активный окрас ослабевает до обесцвечивания - это что, не про интенсивность признака?

== Причём нейтральность/неокрашенность здесь не имеет негативного смысла ==

А я и не говорила об негативности, я говорила о том, что переход от экстремума к середине ("норме" по Лотману) не связан с интенсивностью, это иллюзия.

== Единственное, в чём Лотман неправ в этой главе ==

Далеко не единственное. Второй пример - в моем предыдущем комментарии. Третий упомянут в Вашем комментарии: привычка, "затвердевание" вовсе не связано с переходом от молодежного экстремума к норме-центру зрелости. К экстремуму ох как можно привыкнуть - так, что до седых волос в нем пребывать. Мой знакомый - один из организаторов и руководителей знаменитой в свое время в ФРГ молодежной ультра-экстремистской организации, ему хорошо за 50, он, конечно, в экстремистах уже давно не состоит, но по-прежнему вывихнут на экстремуме: гонки на авто на запредельных скоростях, контракты в горячих точках и т.д. и т.п. Он так и не повзрослел, так и сидит в с молодости привычном экстремуме... Затвердел, заизвестковался в подростках.

[krol-hydrops.livejournal.com]

Анчаров сказал, что с возрастом уменьшается сила, но увеличивается выносливость.

[about-visotsky.livejournal.com]

Или, что то же самое, превращается из спринтера в стайера. И так оно и есть в жизни, если человек взрослеет не только физически, но и психологически.
_____

В общем, по прочтении и размышлении, делаю для себя вывод, что сказанное Лотманом в "Мыслящих мирах" про центр, периферию и границу между ними, им не доказано. На это активно опирался Свиридов в своей диссертации, и я думала, что он неверно понял Лотмана, а теперь вижу, что он некритически воспринял утверждения знаменитого ученого. Хотел опираться - надо было самому всё это доказывать. Если это можно доказать.

[necrazyfan.livejournal.com]

== Активный окрас ослабевает до обесцвечивания - это что, не про интенсивность признака? ==

Это - про интенсивность, да у Лотмана - не про это. Ничего у него нет про ослабевание. У него - про то, что яркий "цвет" в молодости играет самодостаточную роль, он самодовлеет, потому что он один, или их раз-два, или кажется, что он уникален, а в зрелости не на нём одном уже средоточие, потому что - да, "цветов" множество, и они, накладываются, взаимодействуют, образуя сложную, глубокую связь, и уравновешивают друг друга. Так яркие дополнительные цвета в живописи, накладываясь друг на друга, образуют третий, далеко не столь яркий, но глубокий, а внешне - про него можно сказать, что "обесцвеченный" по сравнению с составившими его.

== ... знакомый - один из организаторов и руководителей знаменитой в свое время в ФРГ молодежной ультра-экстремистской организации, ему хорошо за 50, он, конечно, в экстремистах уже давно не состоит, но по-прежнему вывихнут на экстремуме: гонки на авто на запредельных скоростях, контракты в горячих точках и т.д. и т.п. Он так и не повзрослел, так и сидит в с молодости привычном экстремуме... Затвердел, заизвестковался в подростках.

Это доказывает лишь то, что знакомый - один из организаторов и руководителей знаменитой в свое время в ФРГ молодежной ультра-экстремистской организации, ему хорошо за 50, он, конечно, в экстремистах уже давно не состоит, но по-прежнему вывихнут на экстремуме: гонки на авто на запредельных скоростях, контракты в горячих точках и т.д. и т.п. Он так и не повзрослел, так и сидит в с молодости привычном экстремуме... Затвердел, заизвестковался в подростках.

А явление, про которое пишет Лотман, имело место, по крайней мере, на протяжении предыдущих двух веков, и сейчас имеет И факт наличия исключений типа одного конкретного знакомого или даже сотни подобных знакомых никак не может перечеркнуть явление - оно для этого достаточно массово.

Так что Лотман ...

== Лотман в подтверждение своих рассуждений приводит житейский пример, который не соответствует действительности ==

... как раз приводит пример реально существующей тенденции, явления, а не немногочисленных исключений из его правил.

[about-visotsky.livejournal.com]

== Активный окрас ослабевает до обесцвечивания - это что, не про интенсивность признака? ==
== Это - про интенсивность, да у Лотмана - не про это. Ничего у него нет про ослабевание. ==

Цитата из Лотмана:

== совершая одновременно эволюцию от вызывающей «окрашенности» к «обесцвечиванию». ==

Если эволюция от окрашенности к обесцвечиванию - это не ослабевание до нуля интенсивности признака, тогда что это? Я имею в виду смысл ключевого слова, "эволюция". Разве оно не означает процесс - процесс изменения чего-то?

== У него - про то, что яркий "цвет" в молодости играет самодостаточную роль, он самодовлеет, потому что он один, или их раз-два, или кажется, что он уникален, а в зрелости не на нём одном уже средоточие, потому что - да, "цветов" множество, и они, накладываются, взаимодействуют, образуя сложную, глубокую связь, и уравновешивают друг друга. Так яркие дополнительные цвета в живописи, накладываясь друг на друга, образуют третий, далеко не столь яркий, но глубокий, а внешне - про него можно сказать, что "обесцвеченный" по сравнению с составившими его. ==

У Вас - да, про многоцветность. А вот что у Лотмана:

== "ядро «нормально», то есть не имеет ни цвета, ни запаха, оно «просто существует». ==

И это - о многоцветности??

== [Лотман] ... как раз приводит пример реально существующей тенденции, явления, а не немногочисленных исключений из его правил. ==

Хотелось бы верить, да не получается. Огромное число людей, повзрослев физически, так и не взрослеют психологически, остаются подростками. Взрослый с психологией подростка - широко распространенное явление. Может, и не главный, но самый заметный признак такого человека - безответственность. Вон ее - пруд пруди во взрослом мире. А по поводу того, что в прошлые века было по-другому, то к ломановскому тезису это не относится: он-то считает его универсальным.

А в общем ситуация мне видится так.
Лотман заявил тезис, подкрепил его примером из жизни, который Вы считаете верным, а я - противоречащим реальности. Отсюда у меня возникли сомнения в самой его исходной мысли про отношения центра и периферии, подкрепленные тем, что художественный мир Высоцкого, в котором данная тема - одна из ключевых, - дает совсем другое решение вопроса. Частный ли это случай, или мысль Лотмана неверна, у меня в данный момент ясности нет.

[necrazyfan.livejournal.com]

== Я имею в виду смысл ключевого слова, "эволюция". Разве оно не означает процесс - процесс изменения чего-то? ==

Означает. Никто и не оспаривает, что речь идёт о процессе изменения. Только механизм изменения может быть разным, и в данном случае он совсем не означает "было многоцветным - стало бесцветным" в прямом смысле; - это метафора.

== "ядро «нормально», то есть не имеет ни цвета, ни запаха, оно «просто существует». ==
== И это - о многоцветности?? ==

Конечно. О многоцветности, инкорпорированной в более глубокий и в то же время простой, более естественный сплав, где кричащие раньше цвета уже не выпячивают себя, не подчиняют, а, наоборот, подчиняются, взаимодействуют, образуя как бы бесцветную - потому что не самодовлеющую, "не думающую о себе" - новую суть.
Свидетельства, что именно это подразумевает автор, разбросаны по книге Лотмана, и эту его фразу нельзя воспринимать в отрыве, к ней и от неё тянутся ниточки, которые собирают смысл.

Тянутся нити "бесветной" темы и к русской поэзии, как раз в этом самом ключе - естественной, сложной простоты, собирающей в пучок, в центр. У Пастернака - "твой смысл, как воздух, бескорыстен" (воздух - бесцветен), и Пастернак здесь говорит о пришедшей зрелости - человеческой и творческой. У Мандельштама - "чище правды свежего холста вряд ли где отыщется основа" (холст - бесветен, бесхитростен). А у Высоцкого - разве нет то? Вы приводили выше: "Я весь прозрачен, как раскрытое окно, и неприметен, как льняное полотно". Это ведь строки, по-Вашему же, о взрослении, вернее, о приходе зрелости, хоть и не осознаваемой персонажем. Он-то не осознаёт, но слова-то верные проговаривает!, - как раз те самые, что и у Лотмана и Мандельштама с Пастернаком: прозрачный (раскрытое окно - воздух), неприметный, как полотно (одноцветный, ткань, основа, холст). Что ж такого Вы видите разного у них, а у Лотмана так уж вообще неверного? :)

Что касается "затвердевания", привычки и т.д. относительно центра - это другой вопрос, на него тоже есть разумные жизненные ответы, но про это я не буду.

[about-visotsky.livejournal.com]

== ... в данном случае он совсем не означает "было многоцветным - стало бесцветным" в прямом смысле; - это метафора. ==

Да, конечно, это метафора. Неудачная, на мой взгляд, раз переносный, метафорический смысл входит в такое противоречие с прямым. И в следующей лотмановской фразе -

== "ядро «нормально», то есть не имеет ни цвета, ни запаха, оно «просто существует». ==

то же самое. Ну не можно так говорить о явлении многоцветном. На мой взгляд, эту несоединимость прямого и переносного смысла невозможно закамуфлировать никакой интерпретацией.
Другое дело - человек (автор, читатель) может полагать, что переносный смысл вовсе не обязательно должен сочетаться с прямым. По-видимому, у Лотмана так и произошло с данным высказыванием. А может, это недосмотр. И с великими бывает.

Бесцветность.
К цитате из Пастернака этот смысл приложим, хотя бесцветность воздуха - мысль не бесспорная. Взять оконное стекло, тоже вроде бы бесцветное. Но вот Высоцкий выделяет в этом образе совсем другой смысл, бесцветности вовсе не тождественный:

Я весь прозрачный, как раскрытое окно.

Что же до цитаты из Мандельштама, то к ней смысл бесцветности и вовсе не приложим: холст отнюдь не бесцветный - он пустой.

== А у Высоцкого - разве не то? ==

Нет, не то. Уж у Высоцкого-то точно не то (я в том смысле, что цитированные Вами тексты Пастернака и Мендальштама я не изучала, а текст Высоцкого проанализировала, систему его смыслов изучала).

== Вы приводили выше: "Я весь прозрачен, как раскрытое окно, и неприметен, как льняное полотно". Это ведь строки, по-Вашему же, о взрослении, вернее, о приходе зрелости, хоть и не осознаваемой персонажем. ==

Совершенно верно. К этому выводу привел подробный анализ текста "Истома ящерицей ползает в костях...".

== Он-то не осознаёт, но слова-то верные проговаривает!, - как раз те самые, что и у Лотмана и Мандельштама с Пастернаком: прозрачный (раскрытое окно - воздух), неприметный, как полотно (одноцветный, ткань, основа, холст). ==

Смысл - да, тот же: все они говорят об основе. У Пастернака, кстати, этот смысл назван прямо:

Ты из семьи таких основ.
Твой смысл, как воздух, бескорыстен.

Только трое из четырех нашли точные слова, а четвертый (Лотман) в данном случае - нет. Кстати, разницу Вы назвали в цитированной фразе: Вы совершенно справедливо назвали полотно, холст одноцветными, а у Лотмана, как мы помним, другое слово.

== Что ж такого Вы видите ... у Лотмана ... неверного? ==

Мне всегда чувствовалось в этой мысли про периферию и центр что-то неверное - еще когда читала ее в свиридовской диссертации. Но предполагала, что он исказил классика. Потом, в начале этого нашего разговора, думала, что неверна сама идея Лотмана. Но по размышлении пришла к другому выводу.

Дело не в идее, а в ее оценке Лотманом. Описанный им процесс действительно существует. Но Лотман считает его нормальным, естественным. А этот процесс ненормален, неестествен, - вот в чем он неправ.

Это всё - вопрос о допустимых (= естественных) границах творческого и автоматического, созидания нового и повторения существующего. Эти естественные границы в жизни слов и восстанавливает в своей поэзии Высоцкий.

Невозможно всё создавать заново, но нельзя и чрезмерно расширять границы автоматического: это губительно не только для внутренней, но и для внешней жизни.

[necrazyfan.livejournal.com]

== Смысл - да, тот же: все они говорят об основе. У Пастернака, кстати, этот смысл назван прямо ==

У Мандельштама тоже.

Интересно, что - как это я раньше не заметил! - у Высоцкого звучат обе интерпретации "основы": по Пастернаку и по Мандельштаму, чётко соединённые союзом "и". У БП "основа" как воздух (ты из семьи таких основ твой смысл как воздух бескорыстен), у ОМ она как холст (чище правды свежего холста вряд ли где отыщется основа). У ВВ - прозрачный как раскрытое окно (это ведь не стекло, а пространство в раме, то есть воздух, стоящий в окне, вернее, текущий через него) - и - неприметный как льняное полотно (мандельштамовский холст).


== Мне всегда чувствовалось в этой мысли про периферию и центр что-то неверное - еще когда читала ее в свиридовской диссертации. Но предполагала, что он исказил классика. Потом, в начале этого нашего разговора, думала, что неверна сама идея Лотмана. Но по размышлении пришла к другому выводу. Дело не в идее, а в ее оценке Лотманом. Описанный им процесс действительно существует. Но Лотман считает его нормальным, естественным ==

Нууу, уже легче. :) Сказать, что Л. ошибается в оценке происходимого (а корректнее будет: что оценка Л. отличается от моей) - всё же совсем не то, что сказать, будто Л. говорит о том, чего не происходит и никогда не происходило. Ну, а оценка - дело очень субьективное, и спорить о ней бессмысленно, поэтому, радуясь, что хоть отчасти восстановил справедливость по отношению к Л., с лёгкостью покидаю эту часть диспута. :)

[about-visotsky.livejournal.com]

Это ответ на предыдущий комментарий necrazyfan. Он сделан комментарием первого уровня по технической причине: текст слишком съехал вправо - трудно читать.

1) Об идее Лотмана про центр и периферию.

Да, по-видимому, эта часть нашего разговора исчерпывает свой ресурс.

== Нууу, уже легче. :) ==

Не легче. Вы далее неточно изложили ситуацию.

== Сказать, что Л. ошибается в оценке происходимого (а корректнее будет: что оценка Л. отличается от моей) ==

Не корректнее. Моя оценка тут вообще ни при чем. Вы хорошо знаете, что я опиралась не на нее, это написано выше прямым текстом. Повторю: я опираюсь не на свое мнение-впечатление и не на свои разработки, а на то, как эта тема представлена в художественном мире Высоцкого. Она у него одна из ключевых и разработана им подробнейшим образом.

== всё же совсем не то, что сказать, будто Л. говорит о том, чего не происходит и никогда не происходило. ==

Да. Я об этом и написала: мое первоначальное отношение к идее Лотмана оказалось ошибочным. Неверна не его идея об изменениях при движении смыслов от периферии к центру, неверно его убеждение, что описанный им процесс естествен.

Я признала свою ошибку, по-другому и быть не могло: мой интерес не в доказательстве своей правоты, а в том, чтобы разобраться в теме.

Я понимаю, какой вопрос тут маячит: почему я считаю, что не ошибаюсь теперь? Потому же, почему поняла, что ошибалась раньше. Я поняла, что ошиблась и в чем ошибка, вспомнив, что ведь и Высоцкий описывает тот же процесс. Но не как естественный, а наоборот, как неестественный.

== оценка - дело очень субьективное ==

Да. Но это относится не ко мне, а к Лотману. Его понимание описанного им процесса как внутренне присущего вещам (то есть как естественного), им не обосновано (во всяком случае, не обосновано в главке о границе из книги "Внутри мыслящих миров"). Поэтому в том виде, в каком оно изложено, может восприниматься лишь как субъективная оценка автора книги.

Суть ситуации, на мой взгляд, такова.

Есть идея Лотмана о периферии и центре. Ее изложение показывает, что он полагает описанный им процесс естественным, внутренне присущим жизни смыслов. Для лучшего понимания идеи он сравнивает этот процесс с взрослением человека.

Есть художественный мир Высоцкого. В нем и суть взросления человека, и данный аспект жизни смыслов - их движение между периферией и центром - представлены иным образом, не совместимым с оценкой этих процессов Лотманом.

Обоснованием высоцкого ощущения этих процессов есть весь его художественный мир, свидетельств тому тысячи, они присутствуют в каждом его тексте, каждой строке.
Обоснования лотмановского вИдения темы в обсуждаемой нами части одной его работы нет. Возможно, оно есть в других его работах, хотя характер изложения здесь (во-первых, то, что он в подкрепление дает не ссылку на свои или чужие работы, где это обосновано, а приводит пример из жизни; во-вторых, неточность формулировки - я про без цвета и запаха, - и эту неточность очень хорошо подчеркивают приведенные Вами выше цитаты из Пастернака, Мандельштама и Высоцкого) побуждает предполагать, что вопрос о естественности/неестественности описанного им процесса Лотман перед собой не ставил.

Далее возможны два варианта.

1) Я неверно излагаю ситуацию. Тогда надо показать, в чем. В зависимости от исправлений станет ясно, куда двигаться дальше.

2) Если ситуация описана верно, это открывает два пути. Во-первых, проверить, есть ли в работах Лотмана (или других ученых) обоснование описанного им процесса как естественного, и если есть, насколько оно убедительно. Во-вторых, проверить, верно ли я описываю, как эта тема представлена в художественном мире Высоцкого.

(окончание - о второй теме обсуждения - в следующем комментарии)

[about-visotsky.livejournal.com]

2) Об образах “основы” у Пастернака, Мандельштама и Высоцкого.

== Смысл - да, тот же: все они говорят об основе. У Пастернака, кстати, этот смысл назван прямо ==
== У Мандельштама тоже. ==

Да! А я прошляпила.

== Интересно, что ... у Высоцкого звучат обе интерпретации "основы": по Пастернаку и по Мандельштаму, чётко соединённые союзом "и". У БП "основа" как воздух (ты из семьи таких основ твой смысл как воздух бескорыстен), у ОМ она как холст (чище правды свежего холста вряд ли где отыщется основа). У ВВ - прозрачный как раскрытое окно (это ведь не стекло, а пространство в раме, то есть воздух, стоящий в окне, вернее, текущий через него) - и - неприметный как льняное полотно (мандельштамовский холст). ==

Да, у Высоцкого не стекло, а его отсутствие. Только мне кажется, что в контексте слово "прозрачный" намекает не на воздух, а на отсутствие защиты от внешнего мира. Хотя очень возможно, что это мое давнее толкование не исчерпывает смысла данной строки, и смысл воздуха в ней присутствует, но я пока не могу связать его с контекстом. :(

[necrazyfan.livejournal.com]

Да, по поводу этого двустишия Вы писали:

- первая строка:
"В этой оговорке героя обнаруживается неосознанное стремление “закрыть окно”, ведь только в этом случае возникнет прозрачность. Что означает желание закрыть окно? Герой хочет и бессилен поставить хоть какую-нибудь, пусть и ненадежную, преграду-защиту между своим внутренним миром и миром внешнем. Перед нами человек без сил (“толкани – я с коня”) и без кожи. Но не без желаний, пусть и бессильных."

-вторая строка:
"героя Высоцкого всегда заботит, как он выглядит со стороны. Необычность ситуации не в том, что герой об этом думает, а в том, что он об этом никогда не забывает, – даже если силы на исходе, как у персонажа “Истомы”. Это признак неуверенности в себе, так свойственной едва ли не всем персонажам Высоцкого.
Итак, герой “Истомы” озабочен тем, что о нем думают другие, – вот вам очередной пример его небезразличия к жизни."

Это так, но этого недостаточно. Песня вся построена (сознательно) на явных "двусмысленностях": каждое из нареканий героя содержит 1) смысл, который он сам вкладывает/как он понимает или чувствуе,т и 2) смысл, который можно и нужно извлечь - это делает слушатель-читатель-критик. Вы проделали такое извлечение со всеми основными тезисами персонажа. А эти два - или вернее один сложный, составной - оставили односмысленным: так, как это видится ему.

Параллель с БП и ОМ, возможно, как раз и высвечивает недостающий главный смысл: идею основы/основ. Она реализуется двумя простыми вещами - образами бескорыстного воздуха (прозрачность, раскрытое окно) и неприметного внешне полотна (основа в прямом смысле для многих вещей). Это хорошо вписывается в идею о теме неосознанного прихода зрелости, взрослении.

[about-visotsky.livejournal.com]

Да! И это отлично вписывается в систему Высоцкого в целом. И "бескорыстный воздух" - замечательно, красиво и очень точно. Раскрытое окно - это еще и простор, очень важная вещь в мире Высоцкого.

Кстати, с куплетом про раскрытое окно из "Истомы" перекликается вот этот куплет (не помню, было ли где-то об этой связке):

Течет под дождь попавшая палитра,
Врываются галопы в полонез,
Нет запахов, цветов, тонов и ритмов,
И кислород из воздуха исчез.

И годы близкие: "Истома" - 1971, "Мосты сгорели..." - 1972. Может, послегамлетовский спад, а может, таки кризис 33-летия.

И кстати, "Кони" - может, неслучайно именно вблизи этого кризисного момента возник у Высоцкого этот вариант классического "Памятника"?..