“... Ни в дугу и ни в тую”
Nov. 15th, 2011 08:25 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
about_vvЯ ж по-ихнему – ни слова, –
Ни в дугу и ни в тую!
Ни в дугу и ни в тую!
http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum53/HTML/000291-21.html
sio-min, написано 10-06-2005:
“Ни в дугу и ни в тую” – в определённом смысле неологизм ВВ. Раньше существовали “не в дугу” и “не в тую”, но только по отдельности. ВВ их скрестил и получилось “ни-ни”. Хотя было б неплохо посмотреть – как в рукописи, "не" или "ни"?
О значении. “Не в дугу” или “не в тую” –
1. неверно, неправильно, не по делу (например, отвечать на экзамене);
2. не впрок, не в коня корм (учитель: “Объясняю, объясняю – всё не в ...”);
3. не подходяще, ни к селу, ни к городу, ни в Красную Армию (“Эти обои в интерьере не ...”).
Чего-нибудь не понимать можно как в дугу (вспомните у ВВ чужое “Мы Шиллера и Гёте не читали...”: “…Раза два их почитаешь, / Как зараза, хохотаешь – / Ничего в дугу не понимаешь!”), так и ни в дугу (учитель: “Ничего, ни в дугу, ни в зуб ногой не понимают!”).
О происхождении.
“Не в дугу” – мне кажется, это от выражений-восклицаний “(по)нести, (по)переть не в дугу”. Это когда лошадь запрягают: “Тпру!.. Стой, куда прёшь не в дугу!..” или “Куды тя несёт не в дугу!”
А “не в тую” пришло с русского Севера, с Вологодчины да с Новгородчины и представляет собой урезанное от “не в тую (не в ту) сторону”, “не в тую (не в ту) деревню” и пр. “Не в тую избу зашёл: чужа баба лежит!”. :) После оперетты “Свадьба в Малиновке” возникло “не в тую степь”, и т. д.
Кстати, раз речь зашла про Шиллера и Гёте – маленький офф-топ.
ВВ поёт четыре куплета в этой песне, есть также студенческий фольклор “Бей профессоров – они гадюки!..” по тем же мотивам, тоже из четырёх куплетов, где нет ничего про “фюрЕра”, а есть куплет про “стипуху”, которому в варианте ВВ нет аналога. Но вообще говоря, песня-источник – очень давняя. Помню, был ещё куплет (по-моему, он звучал в каком-то старинном советском фильме) со словами типа:
sio-min, написано 10-06-2005:
“Ни в дугу и ни в тую” – в определённом смысле неологизм ВВ. Раньше существовали “не в дугу” и “не в тую”, но только по отдельности. ВВ их скрестил и получилось “ни-ни”. Хотя было б неплохо посмотреть – как в рукописи, "не" или "ни"?
О значении. “Не в дугу” или “не в тую” –
1. неверно, неправильно, не по делу (например, отвечать на экзамене);
2. не впрок, не в коня корм (учитель: “Объясняю, объясняю – всё не в ...”);
3. не подходяще, ни к селу, ни к городу, ни в Красную Армию (“Эти обои в интерьере не ...”).
Чего-нибудь не понимать можно как в дугу (вспомните у ВВ чужое “Мы Шиллера и Гёте не читали...”: “…Раза два их почитаешь, / Как зараза, хохотаешь – / Ничего в дугу не понимаешь!”), так и ни в дугу (учитель: “Ничего, ни в дугу, ни в зуб ногой не понимают!”).
О происхождении.
“Не в дугу” – мне кажется, это от выражений-восклицаний “(по)нести, (по)переть не в дугу”. Это когда лошадь запрягают: “Тпру!.. Стой, куда прёшь не в дугу!..” или “Куды тя несёт не в дугу!”
А “не в тую” пришло с русского Севера, с Вологодчины да с Новгородчины и представляет собой урезанное от “не в тую (не в ту) сторону”, “не в тую (не в ту) деревню” и пр. “Не в тую избу зашёл: чужа баба лежит!”. :) После оперетты “Свадьба в Малиновке” возникло “не в тую степь”, и т. д.
Кстати, раз речь зашла про Шиллера и Гёте – маленький офф-топ.
ВВ поёт четыре куплета в этой песне, есть также студенческий фольклор “Бей профессоров – они гадюки!..” по тем же мотивам, тоже из четырёх куплетов, где нет ничего про “фюрЕра”, а есть куплет про “стипуху”, которому в варианте ВВ нет аналога. Но вообще говоря, песня-источник – очень давняя. Помню, был ещё куплет (по-моему, он звучал в каком-то старинном советском фильме) со словами типа:
…На завод летишь, скакаешь,
Рысаков перегоняешь –
Всё одно к гудку не поспеваешь!
Рысаков перегоняешь –
Всё одно к гудку не поспеваешь!
Может, кто-нибудь помнит начало?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-04 04:42 pm (UTC)...Так чтоб я не отч...бучил не того...
Что за слово, и о чём фраза?
no subject
Date: 2012-03-05 07:28 am (UTC)"Отчебучить, отчубучить ... Разг.-сниж.
1. Совершать что-л. необычное, неожиданное, выходящее за пределы допустимого" (Словарь Кузнецова, http://dic.academic.ru/dic.nsf/kuznetsov/35543/отчебучить)
Соответственное и значение фразы.
no subject
Date: 2012-03-05 08:17 pm (UTC)И ещё один момент. Заглянем в Словарь Даля.
ОТЧУБУЧИТЬ кого, отдуть, побить чубуком.
Т. е. возможны два варианта:
1)Так чтоб я не отчубучил не того (Не побил кого не надо бить);
2) Так чтоб я не отчебучил... не того (Не выкинул фортель... не того, не этого самого...).
Возможное написание второго варианта:
Так чтоб я не отчебучил, не того.
no subject
Date: 2012-03-05 08:23 pm (UTC)== Так чтоб я не отчебучил... не того ==
== Так чтоб я не отчебучил, не того ==
если, насколько я помню, Высоцкий, исполняя эту песню, не делал пауз между "отчебучил" и "не того"?
В общем виде я этот вопрос уже задавала: допустимо ли расставлять знаки препинания в записи песенного текста, не учитывая авторское исполнение? Что за текст мы в этом случае получаем?
no subject
Date: 2012-03-05 08:40 pm (UTC)Для постановки запятой особой паузы не требуется, если эта запятая смысловая. Многоточие -- согласен.
Сейчас несколько исполнений прослушал -- там ВВ как-то протягивает согласную "л" в своей манере, что может, я думаю, считаться если не паузой, то интонационным выделением.
А как Вы сможете придать смысл этой строке без запятой (при значении "отчудить"), если падеж не подходит?
no subject
Date: 2012-03-05 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-05 10:38 pm (UTC)Зато видел неоднозначность в словах "чтоб не думал жить там сдуру, как у нас".
У нас живут сдуру (по-дурацки), а там надо обязательно по-умному?
Или нелеп лишь перенос образа жизни из одной страны в другую - что хорошо тут, неуместно там?
no subject
Date: 2012-03-05 11:18 pm (UTC)А вообще... ну и сомненья пошли. Никогда не испытывал и не испытываю никаких сомнений относительно обоих "сомнительных" случаев. И это правильно :). Первый случай - "чтоб не вытворил чего-то не того", безо всяких точек и запятых, конечно же, просторечная форма, как LT отметила. Второй случай - см. выше.
no subject
Date: 2012-03-05 11:44 pm (UTC)А "чтоб не вздумал жить там сдуру, как у нас" я всегда понимала во втором из названных вариантов: чтоб не стал жить там так же, как здесь.
no subject
Date: 2012-03-06 03:12 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 06:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-06 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-09 10:14 am (UTC)А где ещё ВВ позволял себе подобную несогласованность слов в предложении, каким бы просторечным ни был персонаж? (Знаю один такой случай, но и там есть над чем подумать, надеюсь в дальнейшем обсудить.) Просторечные слова -- сколько угодно, украинизмы (так скучала за тобой) тоже есть. Но не более. К тому же эта несогласованность элементарно убирается элементарной запятой.
Я о другом спрашивал. Слово "отч...бучить" в русской литературе от Шишкова до Шукшина употребляется именно в значении "отчудить". И лишь в Словаре Даля даётся в другом значении, которое ну очень хорошо ложится в контекст песни. Вот я и спрашиваю: мог ли ВВ употребить это слово в далевском значении?
Когда-то публиковался список личных книг ВВ, но не помню, был ли там Даль.
no subject
Date: 2012-03-10 12:37 pm (UTC)"Не тот" падеж - одна из самых распространенных форм просторечия, так что даже если тут и единственный случай в текстах ВВ, само по себе это не является странностью.
== К тому же эта несогласованность элементарно убирается элементарной запятой. ==
А разве Вы доказали, что эта несогласованность не входила в намерения Высоцкого? А вдруг входила?
Вероятно, Высоцкий был хорошо знаком со словарем Даля. Но это ни о чем не говорит. Нужно сначала доказать, что имеющийся у Даля смысл слова "отчебучить" - "побить кого-то" - подходит данному тексту Высоцкого. А это пока не доказано.
no subject
Date: 2012-03-10 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-10 07:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-10 06:51 pm (UTC)Для начала отметим, что "отчебучить" (отчудить) -- это синоним словосочетания "выкинуть фортель", которое в песне тоже есть.
Инструктаж состоял из двух частей: брошюры и устной беседы. Брошюра была оставлена на потом (хотя не исключено, что он прочитал её перед беседой, но тогда это была весьма тоненькая брошюрка), но именно в ней содержались инструкции, предупреждающие отче(у)бучивание.
Зная серьёность печатных инструкций в СССР, правомерно будет предположить, что по содержанию направленность брошюры была идеологической: чтобы не купился на изобилие товаров и прочих свобод. Вот как сам ВВ был ошеломлён в Западном Берлине:
"Как же так? Они ведь проиграли войну, и у них всё есть, а мы победили, и у нас нет ничего! Нам нечего купить. В некоторых городах годами нет мяса, всего не хватает везде и всегда".
Что ж говорить о простом кузнеце?
И вряд ли в инструкции прописывали "фортельные" моменты экономии типа "не ем даже супу я", или воровства туалетной бумаги, или просушивания носков на батарее -- для этого устная беседа предназначена. А вот нервный срыв типа "а я... за что я воевал" -- это в духе честного советского рабочего. По морде съездить (отчубучить, по Далю) такой кузнец мог запросто. И в инструкции этот пункт наверняка был. Мало того, ещё и устно дублировался: "Бить не нужно..." Поэтому я и считаю, что по отношению к брошюре вариант отчубучить-побить больше подходит.
no subject
Date: 2012-03-10 07:37 pm (UTC)А в основе этой песни Высоцкого - различия в образе жизни там и здесь, так что, я полагаю, с данным контекстом смысл, о котором Вы пишете, несовместим.
no subject
Date: 2012-03-11 12:55 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-11 06:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-10 07:55 pm (UTC)>>>>А в основе этой песни Высоцкого - различия в образе жизни там и здесь
Речь идёт не о драке ради мордобоя или по пьянке.
А перековать в своего с помощью молота, которого, к сожалению, нет под рукой? А вдруг не вникнет тот , который "не того"?
no subject
Date: 2012-03-10 08:17 pm (UTC)Вы же поставили на обсуждение вопрос о том, что к содержанию брошюры подходит смысл "отчебучить" = "побить". А сейчас говорите совсем о другом.
no subject
Date: 2012-03-10 08:42 pm (UTC)Какая цель?
>>>>Вы же поставили на обсуждение вопрос о том, что к содержанию брошюры подходит смысл "отчебучить" = "побить". А сейчас говорите совсем о другом.
Об этом и говорю. "Выкинуть фортель" (оно же "отчЕбучить") -- это помереть с сухомятки, подарки принять, водки вместо чаю выпить. Т. е. сущие мелочи для идеологически стойкого кузнеца. Он это вполуха слушает, а сам в это время о демократках думает, которые не берут. Но "инструктор — парень дока" как будто угадывает его мысли и переходит от мелких фортелей к серьёзным вещам, дублируя, как я предполагаю, брошюру: "внебрачные связи" и самое страшное -- "если темы там возникнут". И опытный инструктор не случайно предупреждает: "Бить не нужно". Бывали, видимо, случаи. А если бывали, то в брошюре непременно должен быть такой пункт.
no subject
Date: 2012-03-10 10:39 pm (UTC)Ну, если в брошюре отражать все имевшие место случаи, то она превратится в увесистый фолиант. :)
== Какая цель? ==
Вот эта (цитирую Вашу предыдущую реплику): "Речь идёт не о драке ради мордобоя или по пьянке". Я и говорю, что цель - зачем морду бить - ни при чем в разговоре на тему, возможен ли в брошюре смысл "отчебучить" = "побить".
Кстати, уточним, что мы говорим не о том, мог ли быть такой смысл в реальных советских брошюрах - там и не такие глупости случались, - а применим ли этот смысл к образу из текста Высоцкого.
no subject
Date: 2012-03-11 12:59 am (UTC)no subject
Date: 2012-03-11 07:37 am (UTC)Первой причиной может быть то, что Высоцкому в художественном смысле зарубеж неинтересен, это очень видно по его текстам (и это, я полагаю, главная причина того, что он не уехал и никогда бы не уехал).
Вторая вероятная причина: основной структурообразующий смысл этих двух песен - идиотичность советской жизни - при переносе на забугорную почву неизбежно приобрел бы оттенок неэтичности. Одно дело - обсуждать здешнюю жизнь здесь и совсем другое - за бугром, пусть даже и художественным, а не настоящим. Высоцкий был очень чуток, в том числе и к таким деликатным деталям.
И третья возможная причина: очень заметно, что Высоцкому плохо давались концовки сюжетов.
no subject
Date: 2012-03-11 05:51 pm (UTC)>>>>мы говорим не о том, мог ли быть такой смысл в реальных советских брошюрах - там и не такие глупости случались, - а применим ли этот смысл к образу из текста Высоцкого.
Первое возражение по существу наконец-то.
Давайте начнём сначала. Наш кузнец едет не по турпутёвке, а в загранкомандировку, т. е. поездка как-то связана с его профессией. Он туда не рвался, но как передовик производства "угодил". И он прекрасно понимает, что магазины, подарки, даже бесплатные демократки -- это вещи не "как у нас", но понятные, только по "шпиёнкам" возникли некоторые вопросы. Но он также понимает, что предстоят определённые контакты и разговоры -- командировка же. И он готов доказать свою правоту привычным для него способом. Надо только подсказать, кто "тот", чтобы не отдубасить "не того". Это он и хотел выяснить у инструктора. А тот ему: "Бить не нужно". И кузнец тут же задаёт недоумённый вопрос: "А не вникнут?" Т. е. он и не держал в голове другого способа доказательства своей идеологической правоты. А когда инструктор ответил : "Разъяснять", наш кузнец сразу сдулся и расхотел ехать, потому что все эти "агитаторы", партработники-болтуны и прочие комиссары-политруки рабочему человеку глубоко противны. И звали их непечатно. И наш кузнец, понимая, что влип, пытается привести последний аргумент про незнание языков. Инструктор не среагировал, а Дуся ответила ему по-семейному.
no subject
Date: 2012-03-12 10:34 am (UTC)Начать-то сначала не проблема, только я не пойму, какой вопрос Вы предлагаете обсудить на этот раз. Вы начали об одном, потом по ходу переменили тему: оказалось, говорим про содержание брошюры, - а теперь уже говорим о чем-то третьем? Или я не улавливаю связи между Вашими репликами.
В любом случае, прежде чем мы продолжим, назовите, пожалуйста, тему разговора и давайте не отходить от нее, иначе ничего путного не выйдет.
no subject
Date: 2012-03-13 11:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-12 05:06 pm (UTC)Мой "этот раз" -- это тот же тот раз, к другому разу я не переходил.
>>>>Вы начали об одном, потом по ходу переменили тему: оказалось, говорим про содержание брошюры, - а теперь уже говорим о чем-то третьем?
Я всегда сначала даю цитату из обсуждения собеседников, а потом на неё отвечаю. Последнее моё сообщение было ответом на толковое замечание dia_de_pescados. Надеюсь, что я понятно ему ответил.
>>>>В любом случае, прежде чем мы продолжим, назовите, пожалуйста, тему разговора и давайте не отходить от нее, иначе ничего путного не выйдет.
Я, пожалуй, не буду в третий или четвёртый раз называть ту же тему. Лучше я эту тему для себя закрою.
no subject
Date: 2012-03-15 05:38 pm (UTC)Хорошо, что Вы вспомнили так к месту. В "Соловье-разбойнике" "отчЕбучить" -- отчудить, а в "Я вчера,,," -- побить. Омофоны с разным управлением.