[personal profile] about_vv
Во-первых, надо извиниться. Когда в конце 80-х я писала эту статью и даже в конце 90-х, когда отдавала ее в печать, я очень мало знала о сохранившихся записях Высоцкого, и доступа к ним у меня не было. Это сейчас я богатый человек: знакомство с Владимиром Чейгиным (Санкт-Петербург) и Ильей Нуретдиновым (Эгем, Великобритания) и их доброе расположение позволяет мне иметь все записи, необходимые для работы.

Но это не оправдывает меня, как автора статьи. Не зная ситуации с записями, не имея к ним доступа, я должна была осознавать возникающую в связи с этим проблему и уведомить о ней читателей, чего не сделала. Приношу извинения всем читавшим статью.

К делу.

Анализ звучащей песни – дело непростое, и лучше всего заниматься им сообща. На это и надеюсь. :) Поделюсь первыми впечатлениями от прослушивания всех пяти известных на сегодня записей песни про правду и ложь.

Общие особенности исполнений


Диск “Натянутый канат”.
Мне всегда казалось, что это ироническое исполнение. А прислушалась – нет! Аккомпанемент – иронический, по мне, так даже издевательский. Но Высоцкий поет нейтрально. Это – общее впечатление от всей песни. Едва заметная ирония впервые появляется на словах “слюни пустила”, потом – “И обзывали дурными словами ее”.

Мне кажется необычным, что для диска, адресованного иностранцам (если это так), Высоцкий не разыграл эту историю “в лицах” – так, как сделал в “Диалоге у телевизора”. А песня про правду и ложь давала такую возможность. И ВВ ее использовал в других исполнениях, а вот здесь, когда, казалось бы, театрализация облегчила бы восприятие песни не понимающими языка слушателями, он этого не сделал. Почему?

Концерт в Казани.
Я бы сказала, что ВВ поет эту песню в серьезном ключе, с традиционной, простой этической схемой: правда – положительный персонаж, ей – сочувствие (“Только к утру обнаружила правда пропажу”), даже трепетное (“Чистая правда божилась, клялась и рыдала”); ложь, калеки-протоколисты и др. – персонажи отрицательные, исключительно к ним обращена ирония (“Кто-то уже, раздобыв где-то черную сажу”, “Двое блаженных калек протокол составляли”, “А грязная ложь чистокровную лошадь украла” и др.).

Домашнее исполнение у Л.Делюсина.
У Высоцкого тусклое состояние и, может быть, поэтому – отстраненное и тяжелое исполнение. “Проснулся” он только на словах “Двое блаженных калек протокол составляли”. Общее впечатление от того, что и как выделяет ВВ в тексте, странное: диссидентское исполнение. Не могу себе пока объяснить, почему, но мне кажется, что именно так понял бы этот сюжет диссидент-современник ВВ.
Частные моменты. 1) В этом исполнении ВВ часто применяет прием акцентирования всех подряд первых, сильных долей трехчетвертного такта. 2) Дважды в началах куплетов – “И легковерная правда спокойно уснула” и “Выплела ловко из кос...” – Высоцкий не туда заехал с гармонией аккомпанемента. Возможно, это означает, что мы имеем дело с одним из первых исполнений песни. Хотя и это странно, так как гармонический (и фактурный) план у нее очень простой, там не на чем было спотыкаться.

Концерт в Северодонецке.
Общий настрой от начала и до конца – ироничный. Возможно, этим обусловлено и название, которое ВВ дал песне на этом выступлении: “Сказка о правде и лжи”, а также подчеркивание вальсовости, трехдольности песни.

Концерт в МВТУ им. Баумана.
Общее ощущение – Высоцкий поет нейтрально, иронии немного. Явная ирония, обращенная на правду, мне слышится только два раза: “[Вымазал чистую правду], а так ничего” и “нуждалась в деньгаххх”.

Получается, что ирония, пронизывающая весь текст, в исполнении почти не дублируется. Из пяти записей целиком иронично песня звучит только в Северодонецке. Подчеркнутые моменты иронии есть в исполнении на диске, в остальных случаях ирония в исполнении эпизодическая и не педалируется.

Куплет про чудака

Диск “Натянутый канат”.
Прямая насмешка – на словах “Некий чудак”. За ироническую краску можно принять мелизм на слове “ломаный” (единственное применение этого приема в данном исполнении). Ясно и намеренное выделение строки 3. То есть в этом исполнении речь чудака – одна третья строка.

Концерт в Казани.
Строки 1-3 исполняются в приподнято-героическом ключе, без тени иронии, строка 4 – спокойно, с понижением тона, с “гладкой”, “обтекаемой” интонацией, плюс мелизм на слове “явная”. Все это говорит об ироничности четвертой строки, которая, следовательно, не является прямой речью чудака. Таким образом, и здесь речь чудака ограничена одной третьей строкой. Однако, в отличие от исполнения на диске, неоднородна речь рассказчика до и после фразы чудака.

Домашнее исполнение у Л.Делюсина.
Первая строка звучит серьезно, во второй – явное изменение интонации на ироническую, строки 3-4 звучат в одном ключе, с общей интонацией, и явственно отделены от строк 1-2. То есть в данном исполнении речь чудака – это строки 3-4.

Концерт в Северодонецке.
Здесь начало прямой речи чудака обозначено прямо – вставной фразой: “Он говорит: “Чистая правда со временем...”. Наличие или отсутствие интонационной разницы между строками 3 и 4 – вопрос спорный. Мне кажется, что она есть и что в 4-й строке Высоцкий возвращается к интонации 1-2-й строк. И что, таким образом, речь чудака здесь длится одну, 3-ю строку.

Концерт в МВТУ им. Баумана.
Две первые строки – нейтральная интонация, строка 3 – заметный напор и смена тембра на более хриплый, строка 4 – интонация снова нейтральная. Не так подчеркнуто, как на диске, но тем не менее явно выделена одна 3-я строка, которая и является речью чудака.

Таким образом, на одной фонограмме (у Делюсина) речь чудака длится две строки, на трех фонограммах – это явно одна строка, и еще одна фонограмма (Северодонецк) в этом отношении спорная. Авторская речь в этом куплете на четырех фонограммах однородна по интонации и на одной (Казань) неоднородна: нейтральна до реплики чудака и иронична после нее.

Вот такие первые впечатления. Приглашаю к сто... :), пардон муа, к обсуждению.

Date: 2011-08-11 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] alla-ignatova.livejournal.com
Людмила, но ведь Высоцкий прежде всего актер, актер преимущественно театральный. Почему многие театральные артисты не особо любят сниматься в кино? Потому, что сцена - это всё время жизнь, жизнь в движении. Один и тот же спектакль всякий раз актеры (хорошие актеры) проживают по-разному, по-новому, как бы заново. Нет и не может быть точных копий. Так и авторская песня, это же по сути стихи положенные на музыку, чтобы донести, нужно их прожить, вновь и вновь пропуская их через себя. Внутренний настрой исполнителя + сонастроенность со слушателем (зрителем), который тоже всякий раз разный = новые нюансы. Мы же ведь когда перечитываем какую-то книгу, зачастую видим в ней то, что не увиделось, ускользнуло от нашего восприятия в предыдущем прочтении.

Date: 2011-08-12 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] necrazyfan.livejournal.com
Алла, Вы совершенно правы насчёт актёрства и привнесения разного в исполнения. (Меня зовут Игорь, просто для знакомства)... Что говорить об исполнениях, если и сам текст, можно сказать, "актёрский", там такая искрящаяся шутовская игра словами - Людмила отметила это в статье. Сейчас перечёл песню и улыбнулся тому, как в одной строке из 5 слов соседствуют и смысловое противопоставление и полное словесное созвучие: "грязная лош чисто-кровную лош-адь украла", причём есть ощущение, что лошадь понадобилась единственно для этой самой игры, шутовства. Правда, здесь же, следом, стыкуется и ещё одна игрушка: длинные и тонкие ноги ведь не у Лжи, а у лошади, - так получается по тексту, - и в то же время люди знали пьесу Де Филиппо и могли ассоциировать длинные ноги с самой Ложью.
Но в данном случае важно было выявить в исполнениях не только разное, но и устойчивое, общее. В частности, таким достаточно устойчивым элементом оказывается интонационно выделенная строка "Чистая правда со временем восторжествует", - резон за то, что только она в этом куплете принадлежит чудаку - версия ЛТ, с которой я совершенно согласен.
Ещё я согласен с тем, что Правда сама по себе персонаж малоинтересный. Впрочем, и Ложь сама по себе малоинтересна. Да и сама история карикатурна и достаточно банальна. Отталкиваться от неё к рассуждениям о том, чтО есть реальная правда (истина, ложь) вряд ли стоит. Здесь самый интерес - как они "видят" друг дружку и как ими манипулируют люди.
Ещё: бездомность, - линия, которую заметила Людмила. Эта линия не лежит на поверхности, но мне сейчас почти уверенно кажется, что она там есть. Резон у меня такой: последний куплет про разливающих на брата действительно не очень вяжется со всем предыдущим, на первый (и второй) взгляд. Это потому, что мы привыкли видеть в разливающих - корешей в подворотне. Но ведь разливали не только в подворотне, а в подворотнях за правду никто не воевал - не то "образованье". Но что если "разливающие" - это об кухонных воителях за правду? И тогда - недаром же этот поворот сюжета следует за "неким чудаком"? Чудак и разливающие - коллеги по кухне, может, так? Ну, если так, тогда эта песня в том же ряду, что и, скажем, "Ой где был я вчера". Там - в кухне, предназначенной быть центром домашнего мира, творятся всяческие безобразия, драка-бой, здесь - те же бои, только на другом "интеллектуальном" уровне. Из такой кухни - кажется естественным, что - "даже не знаешь куда на ночлег попадёшь" - "ой где был я вчера, не найду хоть убей", - ведь тот же самый, только в обратном направлении, взгляд.

Date: 2011-08-12 04:35 pm (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
== Правда сама по себе персонаж малоинтересный. Впрочем, и Ложь сама по себе малоинтересна ==

Мне кажется, в этом сюжете персонажи сами по себе не интересны, интересны детали, точнее, ДИАЛОГ между ними.

"Кухонный" пассаж - классный поворот мысли! Раньше эпизод с чудаком ставили исключительно в языковой контекст песни, а вот он поставлен в сюжетный контекст.

Date: 2011-08-13 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] alla-ignatova.livejournal.com
Весьма интересные детали восприятия Вы отметили. Хочу лишь уточнить момент, связанный с "бездомностью". Он действительно здесь почти неуловимо, но присутствует. Думаю это опять же идет наложение актерской профессии: постоянные гастроли, переезды. Этот нюанс хорошо отметил другой автор, другой исполнитель. И то что у ВВ наброшено лишь лёгкой вуалью личного восприятия, Макаревич об этом сказал прямым текстом.

Date: 2011-08-14 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] necrazyfan.livejournal.com
Да, Алла, видимо, актёрская профессия не сладкий хлеб.
Спасибо за ролик.

Date: 2011-08-14 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
== Правда сама по себе персонаж малоинтересный. Впрочем, и Ложь сама по себе малоинтересна. Да и сама история карикатурна и достаточно банальна. ==

Да, именно так. Это банальная притча. Что, по-моему, еще хуже, чем просто банальная история.

== последний куплет про разливающих на брата действительно не очень вяжется со всем предыдущим ==

Ваш разбор последнего куплета не только красив и неожидан, это, по-моему, очень перспективный взгляд на данный сюжет. Он, например, обращает внимание на одну, до сих пор не отмеченную деталь.

Персонажи этой песни - почти до конца - так неинтересны потому, что они - олицетворенные абстракции, манекены из притчи. Оттого холодный сюжет, не вызывающий никаких эмоций. Интеллектуальная игра с языком. Но несмотря на гениальное владение Высоцкого словом и смыслом, интеллектуальные игры - не его территория.

Живые люди появляются только в финале - те, которые по сто семьдесят граммов на брата. И вмиг возникает и объем, и эмоции, и сочувствие, даром что мужики эти алкогольничают.

Чудак, по моему ощущению, на меже, образ колеблющийся: его можно воспринимать такой же абстракцией, как Правда, Ложь и калеки-протоколисты, а можно - живым человеком.

То есть и с этой стороны подтверждается отмеченная Вами связка куплета про чудака и финального куплета. Действительно, сюжет песни неоднороден, состоит из двух частей, связка - куплет про чудака.

Замечательная параллель финала "Правды и Лжи" с "Ой, где был я вчера..." выводит на такие просторы, что нужно делать отдельную работу и открывать специальную тему для обсуждения. Туда же идут и драматичные "Очи черные", и комичная "Мой сосед объездил весь Союз...". А венчают всё, естественно, Яблоки...

Date: 2011-08-14 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] necrazyfan.livejournal.com
Благодарю.

Date: 2011-08-15 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] sio-min.livejournal.com
<<Персонажи этой песни... неинтересны потому, что они - олицетворенные абстракции, манекены из притчи... холодный сюжет, не вызывающий никаких эмоций. Интеллектуальная игра с языком. ...интеллектуальные игры - не его территория>>

Вот как? Да что ж тогда тут копья ломать? Ну, ошибся ВВ, залез не на своё поле, "ничего не смог" - что поделаешь? - со всеми бывает...

<<Живые люди появляются только в финале>>

По антуражу - было уже и это! "И думал я - а с кем я завтра выпью / Из тех, с которыми я пью сейчас?.."

<<сюжет песни неоднороден, состоит из двух частей>>

Ага. И почему-то он четыре с половиной строфы развивается ровно, логично и последовательно, потом начинает судорожно дёргаться во времени и пространстве (причём, тут и за строфы автор не держится: хочу - спою, хочу - выкину!), потом обрывается (или не обрывается?) фактически на ни чём, затем вдруг, как с Киева дядька, является актуальная и "поныне" "антимораль", которую никак не иллюстрирует последующая за нею ни к селу, ни в Красную Армию частная жанровая сценка, сопровождаемая общим прогнозом возможности преступных посягательств в отношении неких граждан ("ребят"), а также трёх вероятных форм их последствий... И всё это хозяйство в подражание какому-то Окуджаве. В общем, чисто банальная история. ;)

Date: 2011-08-16 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] vitakh.livejournal.com
В том то и дело, что в процессе песня не удерживается в рамках притчи. И формой и неприглаженностью содержания и исполнением. Кстати, и совсем неглупые люди иногда ловятся, "как дураки". Наверняка, и Высоцкий попадался, и не раз. И хотя сказал: "Как бы так угадать, чтоб не сам - чтобы в спину ножом", врядли желал и ждал этого в каждый момент. Да и что там "встречный пешеход", когда в самом себе "два полюса планеты":
"Во сне я лгал и предавал,
И льстил легко я...
А я и не подозревал
В себе такое.
[...]
Я вымыл руки - он в спине
Холодной дрожью.
Что было правдою во сне,
Что было ложью?"
Многие мысли Высоцкого повторялись в его песнях.
Пожалуй, тут посильнее, чем "подражание Окуджаве" (с "Фаустом" Гёте сравнивать не буду).

Date: 2011-08-16 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
Согласна.

Это, конечно же, не притча. И не думаю, чтобы Высоцкий писал именно притчу. Не его это жанр, и потому, что в абстракциях он очень несилен, и потому, что неожиданные концовки сюжета, непременный атрибут притчи, редко удавались Высоцкому, и он явно знал, что финалы сюжетов - его слабое место.

== "Как бы так угадать, чтоб не сам - чтобы в спину ножом", вряд ли желал и ждал этого в каждый момент. ==

Конечно, не ждал. А вот чего желал... Если понять эту строку как образ не насильственной, а внезапной смерти - а это возможно, - то очень возможно, что так бы и хотел умереть сам Высоцкий... Ну, не буду забегать вперед лошади. Кто знает, куда еще копания выведут. :)

Date: 2011-08-16 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] vitakh.livejournal.com
Мне представляется, что авторские "слабости" Высоцкого проявлялись там, где он не стремился проявить силу. Сверхзадачу он успешно решал. Ведь результат (придерживаю "окончательный") его "вещей" оказывал рекордный эффект (и по степени наших собственных ощущений и по массовости воздействия). Слабые (или неровные) произведения практически неизбежны в свободном творчестве (редко у творцов первичен "механизм Фаберже"). Но "слабость" может быть и нашей временной/субъективной оценкой. (К примеру, я был в восхищении от песни "Мы вращаем Землю", впервые услышав её. Но спустя некоторое время потерял к ней интерес. Тут явно моё субъективное восприятие. Ведь других песня по-прежнему впечатляет :).

Date: 2011-08-16 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
Да, конечно, восприятие в основном субъективно, но объективные вещи тоже есть, хоть и немного.

А у меня с песней "Мы вращаем Землю" было наоборот, раньше цепляла только мощь Высоцкого, а теперь и текст. :)

Date: 2011-08-16 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] vitakh.livejournal.com
После прочтения Вашей и Игоря работы, я существенно больше заинтересовался текстом этой песни, но мой "камертон" сегодня меньше ей созвучен. (Ого! - сперва сделал описку "амертон" - может тут Фрейд пособил).

Date: 2011-08-17 04:04 am (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
Все лавры - Игорю: он заразил меня этим текстом, - указал на одну интересную вещь, другую, и у меня глаза открылись. В таких вещах настрой важен. А я умом понимала, почему многие считают ее главной военной песней ВВ - универсальность картины, мощь исполнения, - но текст не цеплял.

Date: 2011-08-17 04:30 am (UTC)
From: [identity profile] vitakh.livejournal.com
Да, согласен с универсальностью (или укрупнённостью) и мощью. И с остальным тоже :)

Date: 2011-08-17 04:35 am (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
Ну вот, замечательно. Прекрасный настрой перед сном. :) А я, вот, утреннего чаю попью и попробую включиться в разговор, который трое рыцарей вели здесь в мое отсутствие. Постараюсь не испортить обедню. :)

Date: 2011-08-17 04:39 am (UTC)
From: [identity profile] vitakh.livejournal.com
Хорошего дня! :)

Date: 2011-08-17 04:42 am (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
Спокойной ночи!

Date: 2011-08-16 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sio-min.livejournal.com
Виталий,"ты знал!.." :)

Вот только я хотел робко высказать предположение о связи "Правды и лжи" с "Дурацким сном..." - и ты опередил! Стало быть, во первых - флюиды, во-вторых - "два лучше, чем один, потому что больше" - вероятность, что такая связь есть, сильно повышается. :) Только я хотел упомянуть не строки "Что было правдою во сне, / Что было ложью?", а пробный, черновой вариант: "Всем снились сны, в которых ложь - / почти как правда". Ну, да всё равно - "Разницы нет никакой между правдой и ложью..."

Кстати, "Правда и ложь" - по моему, самый настоящий сон. Не знаю, изучал ли ВВ онейрологию, читал ли Фрейда, Юнга и прочих фантазёров, но четыре стадии сна налицо: конкретная, абстрактная, настоящая и типическая. :)

Date: 2011-08-16 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] vitakh.livejournal.com
Да, Андрей, "Дурацкий сон..." как-бы "висел в воздухе". :) Наверное, можно некоторые аналогии отыскать и в других произведениях ВВ.

Date: 2011-08-17 04:45 am (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
== четыре стадии сна налицо: конкретная, абстрактная, настоящая и типическая. ==

А с привязкой к местности? Где, по Вашему, границы этих стадий в тексте "Правды и Лжи"?

Date: 2011-08-16 07:14 pm (UTC)
From: [identity profile] necrazyfan.livejournal.com
==Что было правдою во сне, / Что было ложью...==

Виталий, в том-то и дело, что в контексте этого стихотворения образы/слова "правда-ложь" это живая жизнь. А когда в "Притче о Правде и Лжи" те же слова превращаются в очеловеченных персонажей и наворачивается вокруг них почти сказочная история, - тогда они становятся карикатурой, и если бы не последний куплет... Впрочем, повторять не буду. К тому я веду, что знак равенства между воплощениями этих слов в двух текстах ставить никак не годится. Разные это вещи. Впрочем, похоже, Вы и сами так думаете...

Date: 2011-08-16 07:59 pm (UTC)
From: [identity profile] vitakh.livejournal.com
Игорь, конечно, тут не идентичные случаи и образы. Кроме того, "Дурацкий сон..." начисто лишён иронии. Но вопрос об относительности правды и лжи и в "Притче..." не чисто-ироничен, по-моему. Иногда именно некоторая отвлечённость от реальности (в частности, сон) помогает осмыслить общность явления. И опять же, "Притча...", по-моему, не удерживается в рамках притчи, как-бы поток мыслей рушит её, поток раскрепощённый... как во сне (идея от Андрея).

Date: 2011-08-16 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] necrazyfan.livejournal.com
==Но вопрос об относительности правды и лжи и в "Притче..." не чисто-ироничен, по-моему==

А разве кто-то утверждает, что он (вопрос) чисто ироничен? Покажите, пожалуйста, кто, где? Буду благодарен.

Речь, как я понимаю, зашла вовсе не об этом, а о том, что кто-то считает образы Правды и Лжи в "Притче" как сами по себе малоинтересными, безжизненными, ходульными. Другие считают их чисто высоцкими, интересными, и в качестве доказательства приводят параллель с другой песней, на одном лишь основании, что там тоже есть и "правда" и "ложь". Я говорю о том, что это - НЕдостаточное основание для аналогии, что должен рассматриваться ещё и контекст. А контекст в этих двух текстах очень разный. Ах да, сон... :) Но в "Притче о Правде и Лжи" НЕТ сна!, - во всяком случае в том смысле, в каком он есть в однимённом ("Дурацкий сон...") произведении - его здесь нет и в помине.

Date: 2011-08-16 11:36 pm (UTC)
From: [identity profile] vitakh.livejournal.com
Игорь, уже то, что в "Дурацком сне..." есть "правда & ложь" (причём и в общеизвестном варианте и в черновой вариации) - заслуживает внимания. Вы совершенно справедливо поднимаете вопрос, что это может быть несущественное совпадение ("не всё то золото, что блестит") и не ценно в понимании "Притчи...". Но я думаю, что в обоих случаях существенна общность об относительности правды и лжи. Понятно, что Высоцкий не ставит вопрос об "общей теории" этой относительности (остальное его творчество отметает этот вопрос) - лишь, что относительность возможна. Да, в "Притче..." нет сна в том же смысле, как в "Дурацком сне...". Не идентично. Но в "Притче..." есть зигзаги мысли и осознания при обобщении реальности, что отчасти напоминает "наведение на резкость" во сне. Это моя предыдущая фраза, как бы лабораторная, "элемент мозговой атаки", не окончательное мнение. Опять же вопрос: заманивание Правды на ночлег и её раскрепощение во сне - зачем это для сюжета? Одна из возможных "входных точек" или необходимый элемент? А если необходимый элемент, то и с "Дурацким сном" ассоциациая усиливается. Просто размышления. Не вердикт.
(deleted comment)

Date: 2011-08-17 04:08 am (UTC)
From: [identity profile] vitakh.livejournal.com
Естественно, не буду оспаривать, что поэтические средства в этих двух песнях различны. И отчасти согласен, что "поэзия - это не только и не столько мысль". Но лишь отчасти, потому что именно у Высоцкого мысль в текстах - главнейшая составляющая (так воспринимаю на данный момент). "Высоцкость" песни/текста для меня в первую очередь - информационная плотность, нескучность, логичность, выразительность, качество рифм. А по этим характеристикам "Притча..." вполне "высоцкая" для меня. Сюжеты же и формы у ВВ столь разнообразны, что по этим лишь факторам надо быть весьма осторожным с классификацией "невысоцкость". Новизна - "высоцка".

Date: 2011-08-17 04:14 am (UTC)
From: [identity profile] necrazyfan.livejournal.com
Хм... :) Виталий, прошу у Вас прощения, - получилось, я изменил свой пост почти одновременно с Вашим ответом на мой первоначальный, но Ваш ответ поспел чуть раньше. Что поделаешь? - пусть, да? В принципе, по Вашим фразам понятно, на что Вы отвечаете. Спасибо.

Date: 2011-08-17 04:18 am (UTC)
From: [identity profile] vitakh.livejournal.com
Игорь, я чуть запоздал с ответом и он остался малость не у дел, но пусть будет, как отдельное высказывание (хотя, видимо, не новое даже из моих уст). Не настаиваю, что в Притче сон, но в свой скоро окунусь. Если что "по делу" приснится - доложу. :)

Date: 2011-08-17 04:05 am (UTC)
From: [identity profile] necrazyfan.livejournal.com
Виталий, вообще-то я говорил немножко о другом, но поскольку в деталях надо разбираться, не буду про это. Соглашусь - да, Ваша параллель перспективна, не в смысле того, что в Притче тоже сон (этого нет как нет), а в смысле, что похоже выраженная мысль про правду и ложь, хоть и всаженная в другой контекст, может навести на какие-то доп. отмычки к Притче.

Date: 2011-08-17 05:12 am (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
Полностью согласна с такой расстановкой акцентов.

"Дурацкий сон" нельзя не вспомнить в связи с "Правдой и Ложью", и один текст может прояснить что-то в другом, задать новое, перспективное направление мысли.

Что же до схожести или различия в смыслах, то, действительно, там настолько разный контекст, что разница в смыслах одного и того же слова очень вероятна.

А про восприятие этого сюжета как сна - давайте подождем объяснений Андрея: где в тексте он расставляет границы четырех фаз сна. Тогда получим возможность обсуждать не саму идею, а насколько она приложима к этому тексту.

Date: 2011-08-17 05:40 am (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
== заманивание Правды на ночлег и её раскрепощение во сне ==

Мне кажется, это не раскрепощение. Потому что она как до сна была дура, так и после сна осталась такой же. Ну, дура или просто неумна - о силе признака :) можно дискутировать, но по-моему, тут главное - что она одинаковая.

Date: 2011-08-17 05:22 am (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
Виталий, мне кажется, в "Дурацком сне" тоже есть ирония, правда, совершенно другого окраса, что и неудивительно: она направлена не на абстракции, а на живого человека - на себя (последнее способствует различию этой иронии даже и с иронией по отношению к персонажам финальной сцены "Правды и Лжи").

Date: 2011-08-16 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
== Да что ж тогда тут копья ломать? Ну, ошибся ВВ, залез не на своё поле, "ничего не смог" - что поделаешь? ==

Ну как же не смог? Я говорила, что в "Правде и Лжи" не только интеллектуальная игра есть, там Высоцкий еще и выруливает на свое поле, туда, где он - ас, царь и бог. Там ведь и финальный куплет есть, вот оно - его поле...

== <<Живые люди появляются только в финале>>
По антуражу - было уже и это! "И думал я - а с кем я завтра выпью / Из тех, с которыми я пью сейчас?.." ==


Так то ж другая песня. Я говорила только о "Правде и Лжи".

А Вашу точку зрения на идею о двухчастности сюжета это песни я, извините, не поняла. Поясните, пожалуйста, Вы за или против, и Ваши резоны. :)

Date: 2011-08-16 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] sio-min.livejournal.com
<<Высоцкий еще и выруливает на свое поле>>

По моему, песня от начала до конца Высоцкая, полиполярная, но исключительно на своём поле. :)

<<Так то ж другая песня>>

А какая разница? Футурологические размышления о собственной судьбе "над нолитым стаканом". Повтор-с. :)

<<А Вашу точку зрения на идею о двухчастности сюжета это песни я, извините, не поняла. >>

Людмила, смотрите мой пост выше - ответ Виталию. Четыре стадии сна при отсутствии помех и самостоятельном пробуждении. :)

Date: 2011-08-17 04:55 am (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
По поводу "своего" или "чужого" поля - это, действительно, пока только мнения. Вопрос не изучен, и, ввиду его фундаментальности, ситуация вряд ли изменится в ближайшие годы.

== <<Так то ж другая песня>>
А какая разница? ==


Разница - в контексте. Разный контекст - значит, может быть разный смысл.

Хотелось бы обсудить Вашу идею о четырех стадиях сна в "Правде и Лжи", но пока нет возможности, так как она не конкретизирована. Андрей, пожалуйста, сделайте привязку своей идеи о четырех стадиях сна к тексту песни, - где границы этих стадий?

Date: 2011-08-17 05:53 am (UTC)
From: [identity profile] sio-min.livejournal.com
Людмила, я эти стадии прописал 13 августа в 19:04 :)

Четыре с половиной строфы - конретика.

Далее - абстракция, п. ч. нет ответов на вопросы: "Кто? Где? Когда?" и пр. Или, скажем, этот самый "суд над Правдой" - что это, как не чистая абстракция? И т. д.

Строфа про чудака - настоящее (ключевое слово - "поныне").

И последняя строфа "про штаны и стаканЫ" - типическая. Ключевое слово - "часто", то есть речь о типовых случаях - и с разливом "на троих", и с неопределённостью с ночлегом, и с тайным, но успешным посягательством Лжи на предметы одежды, индивидуальные устройства контроля времени и транспортные средства. :)

Только непонятно-таки - причём здесь какой-то Окуджава? Может, чисто по форме? Писал он чего-нибудь пятистопным дактилем? Из "пупулярного" я что-то ничего такого не помню.
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
Андрей! Искала Ваш пост от 13 августа, 19:04, и не нашла. :( Но Вы знали, что шпион из меня никакой, и продублировали. Спасибо.

По границам деления у наших схем одно принципиальное отличие: в 2-частной схеме текст до куплета о чудаке не делится, а в 4-частной делится. То есть речь прежде всего идет о границе между частями 1 (конкретика) и 2 (абстракция) в Вашей схеме.

Вот моменты, которые меня смущают.

1) Вы говорите, в части 2 нет ответов на вопросы "Кто?Где?Когда". Но на вопросы "где?когда?" нет ответов в обеих частях. По вопросу "кто?" в части 1 ПОЛНАЯ ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ: все действующие там персонажи названы, конкретны (кто? - Правда и Ложь). Однако в части 2 отнюдь не неопределенность, а ЧАСТИЧНАЯ ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ: кроме неопределенного "кого-то", вымазавшего Правду сажей, безымянных калек-протоколистов, там действует, причем в нескольких эпизодах, Правда, а потом появляется и действует Ложь. То есть противопоставления по этому признаку между частью 1 и частью 2 нет.

2) Согласна, суд над Правдой - чистая абстракция. Но такая же абстракция - ночевка Правды у Лжи, кража вещичек Правды Ложью и исчезновение последней. Оба эти события - абстрактны, а отличие лишь то, что первое из них ВВ показывает более детально, а второе менее детально. Но это отличие непринципиально. (Еще меньше отличий в количестве деталей, если вспомнить оставшееся в черновиках: там судебные детали развернуты так же щедро).

Теперь куплет про чудака. Согласна: "поныне" - ключевое слово. Но как раз признание его ключевым не позволяет назвать куплет про чудака "настоящим". Так как "и поныне" означает, что событие, начавшееся в прошлом, длится и в настоящем, следовательно, куплет про чудака - это "прошлое + настоящее". Снова не вижу принципиального противопоставления со всем предыдущим текстом. А вижу переходность этого куплета - ту самую, про которую я говорила, называя этот куплет связкой между предыдущим и последующим текстом.
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
Что же касается типичности последнего куплета, а что, в самом деле на троих часто распивали до степени забывания дороги домой и остальных описанных в этом эпизоде прелестей? Это действительно типичная картина?

А насчет Окуджавы... Не знаю, возможен ли такой эксперимент с людьми из нашего поколения, но хорошо бы спросить кого-то из молодых поклонников Окуджавы (но не больших знатоков Высоцкого), похожа ли "Правда и Ложь" на песни Окуджавы. Высоцкий ведь много сиюминутного наговорил на концертах, можем ли мы уверенно исключить такую сиюминутную привязку в данном случае?..

Date: 2011-08-17 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] vitakh.livejournal.com
Посетили меня с утра мысли, но оказывается уже разобранные в дискуссии ("меня сегодня муза посетила"). Вот первое звено:

dia_de_pescados wrote:
Apr. 13th, 2011 07:35 am (UTC)
В последних строках мне казалось, что уже не о краже речь - а о том, что любитель выпить сам превратился в олицетворение Лжи. "На часы твои смотрит коварная Ложь" - и твоими же глазами.

К этому - появление "коня", который тут явно символический. Править конём - значит: выбирать, в каком направлении ехать. Если уж это делает Ложь, значит, она поселилась внутри.


Второе звено дополняет первое. Как уже отметила Людмила, песня начинается и завершается картинами ночлега. Причём с явными подобиями:
оставайся-ка ты у меня на ночлег // Даже не знаешь, куда на ночлег попадёшь
прихватила одежды // штаны носит коварная ложь
Деньги взяла и часы // на часы твои смотрит коварная Ложь
Грязная Ложь чистокровную лошадь украла // конём твоим правит коварная Ложь


То есть не намёк ли это через подобия, что Правда и Ложь (и) внутри самого человека (чудака?)? Тогда "Дурацкий сон" существенно ассоциируется с "Притчей".

Date: 2011-08-17 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
Мне все-таки кажется - тот факт, что человек может посмотреть на себя со стороны (и верно себя видит!), говорит о том, что Ложь скорее голову ему заморочила, такое временное помутнение внесла в его мозги, но не проникла в душу.

Пьющий герой финального эпизода в его отношении к Лжи (иными словами - к влиянию внешних обстоятельств), по-моему, родной брат героя "Колеи": тот тоже попал под влияние-обаяние обстоятельств, сбивших его с пути - всяких благ-комхвортов, - но они, благодарение судьбе, не разъели его душу, потому и увидел он всё как есть, потому и сумел спастись. У этого героя тоже есть шанс.

Date: 2011-08-17 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] vitakh.livejournal.com
Да, осознание некой непогодицы во внутреннем мире вполне возможный элемент тут, как и преодоление её в "Колее" (хотя там и внешние сложности)... как и в "Дурацком сне". Некая ассоциация "непогодицы" и с "Цунами", да и со "Штормит весь вечер..." (у этой "Штормит..."и другая ассоциация с "Колеёй"). Конечно, мы можем указать на великое множество ассоциаций в "тропике Высоцкого". Некоторые из которых не столь существенны и в дискуссии могут отвлечь от основного направления. Это не удивительно в цельном мире ВВ. Спокойной ночи :)

Date: 2011-08-18 04:34 am (UTC)
From: [identity profile] about-visotsky.livejournal.com
О да! Высокая системность мира Высоцкого - когда одной строке, одному слову мигом откликается множество других текстов, - это сильный "боковой" ветер, с основной темы сбивает на раз. :) Спокойной ночи!

March 2020

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22 232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 17th, 2025 12:34 am
Powered by Dreamwidth Studios