about_vv | Аквалангисты на марше

А до чего от "Вершины" отличается по настроению, хотя всего два года прошло. Полная противоположность во всём.

Роковая случайность :)
Продолжим погружения, наверно.

Насчет рока и случайности, по-моему, все-таки непонятно: если это рок, то при чем здесь "победу отпраздновал случай", а если таки случай, то при чем здесь рок?..

Действительно, единственный мыслимый ответ - продолжат покорять глубины. Но все-таки эта концовка мне кажется странной. Гибель одного никогда не останавливает других: они продолжают заниматься тем же делом. Вот стандартность, ординарность такого хода событий и удивляет: с какой стати об этом говорить?

Такое у меня впечатление, что начало этого текста - некое размытое "вообще" (оттого первый куплет сильно тёмный), потом возникает сюжетность, событие, а дальше ВВ не знал, как закончить сюжет, ну и снова получилась невнятица - как и в начале...

>>>>В трагическом происшествии что все-таки имело место - рок или случай?

Из Ожегова:
РОК -- несчастливая судьба
СУДЬБА -- стечение обстоятельств, не зависящих от воли человека, ход жизненных событий.
СЛУЧАЙ -- то же, что случайность (случайное обстоятельство).

Имеем:
Рок -- несчастливое стечение обстоятельств.
Случай -- случайное обстоятельство.

Для погибшего -- рок, для его друзей -- случай.
И ВВ очень чётко разделил носителя рока и продолжателей.

Пусть РОК оказался живучей —
ОН сделал, что мог и что должен.
Победу отпраздновал СЛУЧАЙ —
Ну что же, МЫ завтра продолжим!

>>>>И что аквалангисты собираются завтра продолжать?

Странный вопрос. Продолжат начатое дело. Не забывайте, что в то время погружение с аквалангом было увлечением настоящих мужчин. Зачитывались книгой об экспедициях Кусто, в СССР была база на Тарханкуте.

>>>>Откуда это видно в тексте?

"У меня такое ошушунье", что Вы прочли у меня только первую фразу.
Повторюсь.
В последнем куплете два предложения. В первом "рок" связан с "он". "Он" -- это погибший аквалангист.
Пусть РОК оказался живучей —
ОН сделал, что мог и что должен.

А во втором предложении "случай" связан с "мы". "Мы" -- это его друзья.
Победу отпраздновал СЛУЧАЙ —
Ну что же, МЫ завтра продолжим!

То, что для погибшего было роком, для его друзей -- несчастным случаем, который не остановит их в освоении глубин.

Согласна с necrazyfan'ом: то, что слово "рок" находится рядом с одним словом, а "случай" - рядом с другим, не говорит о том, как они связаны по смыслу.

Да, о "роке" говорится в связи с погибшим, но и о "случае" - тоже в связи с ним. Какую победу отпраздновал случай? Да ту, что их товарищ погиб, что его не удалось спасти.

Но даже если разделить эти связанные моменты и представить, что гибель товарища - это рок, а то, что его не смогли спасти, - это случай, то всё равно остается вопрос, почему эти два столь тесно связанных момента соотнесены с противоположными понятиями, как рок и случай?

== То, что для погибшего было роком, для его друзей -- несчастным случаем ==

Да вопрос-то в том, почему это было так? Ведь если гибель товарища была неизбежна (рок), то и спасение его было невозможно (тоже рок). Или имеется в виду, что рок - неизбежная гибель - висел над одним только погибшим? Если так, тогда придется признать, что такой важнейший момент - различие судеб персонажей - является абсолютно художественно не обоснованным в тексте Высоцкого.

Тут, конечно, вопрос не о персонажах этой песни, а о том, почему так сказалось у Высоцкого, как соотносились эти понятия - рок и случай - в его художественном мироощущении.

Edited 2012-03-16 18:05 (UTC)

Ну и в качестве послесловия к обсуждению...

"Марш аквалангистов" - слабый текст, но кое-что интересное есть и в нем.

Например, образ тел, закованных в акваланги, - сильное преувеличение.

Еще - жажда, когда кругом вода (в самой этой ситуации ничего удивительного нет; удивительно, почему была упомянута такая маргинальная деталь).

Еще - образ живучего рока.

Еще - многочисленные прямые параллели с текстом "Упрямо я стремлюсь ко дну..." и особенно то, как ранний текст проясняет темные места позднего.

Ну а самое интересное - "Марш аквалангистов" на фоне других песенных текстов ВВ....

>>>>С каких пор близлежание пары слов в стихах ("рок - он", "случай - мы") автоматически становится признаком того, что эти слова намертво привязаны друг к другу ПО СМЫСЛУ?

Странный вопрос. Все слова в предложении связаны между собой по смыслу.

>>>>Почему для "нас" это непременно "несчастный случай"? Почему не "рок", как для погибшего.

Ещё странней вопрос. Если рядом с тобой погиб человек, то ты будешь считать это твоим роком? Ты будешь считать это несчастным случаем. Для погибшего -- да, рок, потому что для него звёзды так сошлись, в линиях руки у него так прописано и т. д.

Посмотри на весь текст: всё написано от первого лица мн. ч. (мы, нам, нас), кроме предпоследнего предложения в последнем куплете. Это очень похоже на авторские слова в тексте песни.

Теперь давай отбросим аморфное определение рока как "неминуемое, неизбежное" и оставим рок как несчастливую судьбу. Судьба в творчестве ВВ -- это вообще не какое-то абстрактное или выдуманное астрологами понятие, а вполне персонажное существо, которое живёт рядом с человеком, сопровождает его, вставляет палки в колёса. Но судьба, по мнению поэта, не всемогуща, её можно как-то обойти, обмануть, "переиграть, остаться жИвым", удрать, гребя "до умопомраченья", можно в монахини её постричь, а можно и под подол к ней спрятаться. Поэтому и использовано прилагательное в сравнительной форме -- "живучей", ибо судьба -- как бы сама по себе, а человек -- как бы сам по себе. А вот как у ВВ судьба становится роком:

Однажды пере-перелил Судьбе я ненароком —
Пошла, родимая, вразнос и изменила лик.
Хамила, безобразила и обернулась Роком —
И, сзади прыгнув на меня, схватила за кадык.

>>>>Например, образ тел, закованных в акваланги, - сильное преувеличение.

Вы не очень себе представляете аквалангистское снаряжение.

>>>>Еще - жажда, когда кругом вода

Какое разное восприятие текста... Для меня это самая сильная строка в песне.

>>>>Я имею в виду, разумеется, стандартное снаряжение времен Высоцкого.

Кроме ласт, которые прописаны отдельно: маска, трубка, акваланг, пояс с грузами, нож, глубиномер, очень даже может быть гидрокостюм. В те времена было два вида гидрокостюмов: промокаемый "Нептун" -- он легко надевался, а непромокаемый "Садко" надеть без посторонней помощи было трудновато, и ощущалось в нём именно как "закованный".
Если и есть к чему придраться в песне, то это кессонная болезнь и кислород. С одним аквалангом получить кессонную болезнь невозможно, а кислород -- это термин вообще не аквалангистский, тем более что кислородом баллоны не закачивали.

>>>>Не пойму, почему Вы решили, что я считаю этот образ слабым

Вы считаете этот образ маргинальным (Ваше: "удивительно, почему была упомянута такая маргинальная деталь"), т. е. несущественным, если мы одинаково понимаем значение этого слова. Мне же кажется, что ради этой строки вся песня написана. Но это моё личное мнение.

>>>>necrazyfan: А я говорю, что из неё следует только то, что "пусть (хоть) рок оказался живучей, он (погибший) сделал что мог и что должен". Есть разница.

Не вижу разницы и не пойму, куда ты клонишь. Давай разберём предложение
Пусть рок оказался живучей —
Он сделал, что мог и что должен.

Сложноподчинённое с предшествующей придаточной частью. Полный двойной союз будет "пусть -- но (однако)". В нашем случае имеем этот союз в усечённой форме, вместо "но" стоит тире.
Пусть -- союз с уступительным значением, указывает на то, что действие главной части (он сделал) имело место вопреки тому, что можно было ожидать, исходя из содержания придаточного (рок оказался живучей).
И об чём мы спорим?

>>>>Подразумевается сила, потенциально довлеющая над ними, людьми этой профессии (или увлечения, не знаю): в этот раз рок оказался живучей (рок выжил, человека нет), а они надеются продолжить и "одолеть" рок.

Бывают, конечно, исторические моменты, когда "нет ни одной персональной судьбы -- все судьбы в единую слиты", но согласись, что это далеко не тот случай. Здесь, скорее, "парень лошадь (акваланг) имел и судьбу свою". Да, опасное увлечение или профессия. У каждого участника своя судьба, у кого-то -- роковая.

>>>>Отбросим - на основании чего?

На основании того что живучим может быть существительное, но не прилагательное. Я не возражаю против определений "неминуемое, неизбежное", но они должны прилагаться к существительному. Я выбрал слово "судьба". Может быть "участь", к примеру, или ещё какое-то.

>>>>Я говорил о разнице между твоим и моим восприятием последнего куплета.

Да содержание куплета мы понимаем, как я понял, одинаково, но я понимаю прямо, а для тебя почему-то "не всё так просто". Хотя я не вижу повода сворачивать от прямого понимания.

>>>>вот и ты ищешь параллели из стихов и доп. обьяснения из житейской логики

А ты считаешь, что параллели из стихов -- это не аргумент? Не соглашусь. Образы Судьбы, Рока постоянно присутствуют в творчестве ВВ. И про случаи отдельная песня есть: "А рядом случаи летают, словно пули".

>>>>Тогда скажи, пожалуйста, как ты понимаешь: "рок оказался живучей"? Если это только и сугубо его рок, значит, он должен кончиться с кончиной человека?

А это зависит от представления о Роке. То ли он у каждого человека свой, то ли один на всех, но ходит от одного человека к другому -- не знаю. Но у ВВ человек с Роком борется -- я выше (18 Мар, 2012 19:38) писал об этом.

>>>>Но даже если и нет, - приложи "неизбежное" к "явлению". Какое ж здесь основание для отброса?

Давай приложим к "явлению". Неизбежное явление может быть живым персонажем, которое побеждает человека? А неизбежная судьба -- пожалуйста. Я никак не могу понять, почему ты судьбу так упорно не воспринимаешь. Или гибель человека -- это не судьба?

>>>>necrazyfan: Ну - очень просто: если человека нет, то чей же теперь этот живущий рок?

Смерть в образе старухи с косой -- понятно: пришла, косой махнула, пошла дальше. Но говорят же "смерть МОЯ пришла", т. е присваивают на какое-то время общую для всех людей старуху-смерть. Может быть, и с роком как-то так.

>>>>Ты не ответил на мой вопрос насчёт "прилагательно-существительных"

Прошу прощения. Конечно, прилагательное часто выступает в функции существительного. Высоцкий -- это не прилагательное.
Но я дал определение рока как судьбы словарное, от него и отталкивался. А "неминуемое, неизбежное" -- это из какого словаря? Есть нечто у Даля:
Рок -- судьба, предопределение, участь, неминучее, суженое.
Как видишь, все слова идут через запятую, как синонимы, т. е. можно брать любое.

Edited 2012-03-23 19:59 (UTC)

>>>>Синонимы - это не полностью совпадающие, а только близкие по смыслу слова.

Это, кажется, первый раз, когда я с Вами согласен "на все сто".

>>>>В одном контексте подходит один оттенок смысла, в другом - другой.

Совершенно верно. И я свой выбор синонима обосновал, как мне кажется, вполне убедительно, с учётом представлений ВВ о Судьбе и Роке, которые он использовал в своём творчестве неоднократно.

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

BestEarn.RU - Ð½Ð°ÑÑÐ¸ÑÑ Ð·Ð°ÑÐ°Ð±Ð°ÑÑÐ²Ð°ÑÑ ÑÐ¶

BestEarn.RU - Ð½Ð°ÑÑÐ¸ÑÑ Ð·Ð°ÑÐ°Ð±Ð°ÑÑÐ²Ð°ÑÑ ÑÐ¶