Аквалангисты на марше
Mar. 14th, 2012 08:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
about_vvНаконец-то простой вопрос нарисовался, даже два.
Пусть рок оказался живучей, –
Он сделал что мог и что должен.
Победу отпраздновал случай, –
Ну что же, мы завтра продолжим!
В трагическом происшествии что все-таки имело место - рок или случай? И что аквалангисты собираются завтра продолжать? - ведь их товарищ погиб, а песня вроде про попытку его спасти...
Пусть рок оказался живучей, –
Он сделал что мог и что должен.
Победу отпраздновал случай, –
Ну что же, мы завтра продолжим!
В трагическом происшествии что все-таки имело место - рок или случай? И что аквалангисты собираются завтра продолжать? - ведь их товарищ погиб, а песня вроде про попытку его спасти...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-03-14 06:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 09:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-14 06:51 pm (UTC)Продолжим погружения, наверно.
no subject
Date: 2012-03-14 07:07 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-14 09:04 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-14 10:12 pm (UTC)Действительно, единственный мыслимый ответ - продолжат покорять глубины. Но все-таки эта концовка мне кажется странной. Гибель одного никогда не останавливает других: они продолжают заниматься тем же делом. Вот стандартность, ординарность такого хода событий и удивляет: с какой стати об этом говорить?
Такое у меня впечатление, что начало этого текста - некое размытое "вообще" (оттого первый куплет сильно тёмный), потом возникает сюжетность, событие, а дальше ВВ не знал, как закончить сюжет, ну и снова получилась невнятица - как и в начале...
no subject
Date: 2012-03-15 12:28 am (UTC)Он как минимум не более стандартен и ординарен, чем "другие придут, сменив уют и т.д." из той же "Вершины". В данном же случае я ощущаю не столько констатацию того факта, что, мол, гибель не останавливает, сколько драматически обыгранный вызов случаю ли, року ли, с персонификацией этих последних. Типа нескончаемой дуэли. И стиль соотствующий, бретерский (ну что же, мы завтра...). Это само по себе мне кажется интересным, относительно небанальным.
Да, этот текст достаточно размыт, вообще смахивает на наброски. Всё же это вернее, чем предполагать бессмыслицу.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-15 06:20 pm (UTC)Из Ожегова:
РОК -- несчастливая судьба
СУДЬБА -- стечение обстоятельств, не зависящих от воли человека, ход жизненных событий.
СЛУЧАЙ -- то же, что случайность (случайное обстоятельство).
Имеем:
Рок -- несчастливое стечение обстоятельств.
Случай -- случайное обстоятельство.
Для погибшего -- рок, для его друзей -- случай.
И ВВ очень чётко разделил носителя рока и продолжателей.
Пусть РОК оказался живучей —
ОН сделал, что мог и что должен.
Победу отпраздновал СЛУЧАЙ —
Ну что же, МЫ завтра продолжим!
>>>>И что аквалангисты собираются завтра продолжать?
Странный вопрос. Продолжат начатое дело. Не забывайте, что в то время погружение с аквалангом было увлечением настоящих мужчин. Зачитывались книгой об экспедициях Кусто, в СССР была база на Тарханкуте.
no subject
Date: 2012-03-15 10:37 pm (UTC)Вы говорите:
== Для погибшего -- рок, для его друзей -- случай. == -
Откуда это видно в тексте?
Про то, почему возникает вопрос о продолжении, я написала выше, в ответе necrazyfan'у.
no subject
Date: 2012-03-16 03:52 pm (UTC)"У меня такое ошушунье", что Вы прочли у меня только первую фразу.
Повторюсь.
В последнем куплете два предложения. В первом "рок" связан с "он". "Он" -- это погибший аквалангист.
Пусть РОК оказался живучей —
ОН сделал, что мог и что должен.
А во втором предложении "случай" связан с "мы". "Мы" -- это его друзья.
Победу отпраздновал СЛУЧАЙ —
Ну что же, МЫ завтра продолжим!
То, что для погибшего было роком, для его друзей -- несчастным случаем, который не остановит их в освоении глубин.
no subject
Date: 2012-03-16 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-03-16 05:54 pm (UTC)Да, о "роке" говорится в связи с погибшим, но и о "случае" - тоже в связи с ним. Какую победу отпраздновал случай? Да ту, что их товарищ погиб, что его не удалось спасти.
Но даже если разделить эти связанные моменты и представить, что гибель товарища - это рок, а то, что его не смогли спасти, - это случай, то всё равно остается вопрос, почему эти два столь тесно связанных момента соотнесены с противоположными понятиями, как рок и случай?
== То, что для погибшего было роком, для его друзей -- несчастным случаем ==
Да вопрос-то в том, почему это было так? Ведь если гибель товарища была неизбежна (рок), то и спасение его было невозможно (тоже рок). Или имеется в виду, что рок - неизбежная гибель - висел над одним только погибшим? Если так, тогда придется признать, что такой важнейший момент - различие судеб персонажей - является абсолютно художественно не обоснованным в тексте Высоцкого.
Тут, конечно, вопрос не о персонажах этой песни, а о том, почему так сказалось у Высоцкого, как соотносились эти понятия - рок и случай - в его художественном мироощущении.
no subject
Date: 2012-03-17 07:28 pm (UTC)Не сказал бы, что они столь уж противоположны. У них есть как минимум одна общая черта: оба неподконтрольны человеку. Одного этого достаточно, чтобы соотнести их с тесно связанными моментами. Но в данном случае некоторая неясность действительно остаётся - почему так сказалось: и то и другое?.. У меня появилось подозрение, что "случай" вообще упомянут чисто ради рифмы.
(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-17 04:59 pm (UTC)"Марш аквалангистов" - слабый текст, но кое-что интересное есть и в нем.
Например, образ тел, закованных в акваланги, - сильное преувеличение.
Еще - жажда, когда кругом вода (в самой этой ситуации ничего удивительного нет; удивительно, почему была упомянута такая маргинальная деталь).
Еще - образ живучего рока.
Еще - многочисленные прямые параллели с текстом "Упрямо я стремлюсь ко дну..." и особенно то, как ранний текст проясняет темные места позднего.
Ну а самое интересное - "Марш аквалангистов" на фоне других песенных текстов ВВ....
no subject
Date: 2012-03-18 07:38 pm (UTC)Странный вопрос. Все слова в предложении связаны между собой по смыслу.
>>>>Почему для "нас" это непременно "несчастный случай"? Почему не "рок", как для погибшего.
Ещё странней вопрос. Если рядом с тобой погиб человек, то ты будешь считать это твоим роком? Ты будешь считать это несчастным случаем. Для погибшего -- да, рок, потому что для него звёзды так сошлись, в линиях руки у него так прописано и т. д.
Посмотри на весь текст: всё написано от первого лица мн. ч. (мы, нам, нас), кроме предпоследнего предложения в последнем куплете. Это очень похоже на авторские слова в тексте песни.
Теперь давай отбросим аморфное определение рока как "неминуемое, неизбежное" и оставим рок как несчастливую судьбу. Судьба в творчестве ВВ -- это вообще не какое-то абстрактное или выдуманное астрологами понятие, а вполне персонажное существо, которое живёт рядом с человеком, сопровождает его, вставляет палки в колёса. Но судьба, по мнению поэта, не всемогуща, её можно как-то обойти, обмануть, "переиграть, остаться жИвым", удрать, гребя "до умопомраченья", можно в монахини её постричь, а можно и под подол к ней спрятаться. Поэтому и использовано прилагательное в сравнительной форме -- "живучей", ибо судьба -- как бы сама по себе, а человек -- как бы сам по себе. А вот как у ВВ судьба становится роком:
Однажды пере-перелил Судьбе я ненароком —
Пошла, родимая, вразнос и изменила лик.
Хамила, безобразила и обернулась Роком —
И, сзади прыгнув на меня, схватила за кадык.
no subject
Date: 2012-03-19 12:36 am (UTC)Да, все слова в нормальном предложении так или иначе связаны между собой по смыслу. Но два конкретных слова, находясь в предложении, могут и не быть НЕПОСРЕДСТВЕННО (или НАМЕРТВО, как я по-простому выразился) связаны между собой по смыслу. Ты говоришь: из фразы "пусть РОК оказался живучей, - ОН сделал что мог и что должен" следует то, что для НЕГО это происшествие было РОКОМ (но не СЛУЧАЕМ, потому что про него речь в другом предложении, а не в этом). А я говорю, что из неё следует только то, что "пусть (хоть) рок оказался живучей, он (погибший) сделал что мог и что должен". Есть разница. Для меня твой вывод не очевиден, он не обусловлен структурой и содержанием предложения: их попросту недостаточно для такого вывода. Я не говорю, что прямой связи между РОКОМ и ИМ в том смысле, который ты вкладываешь, быть не может в принципе. Он может быть, но это надо доказать, а не принимать как аксиому - просто потому, что эти слова сподобились стоять в одном предложении. Об этом и спрашивали тебя: где в тексте реальные доказательства подобной прямой смысловой связи?
==Если рядом с тобой погиб человек, то ты будешь считать это твоим роком?==
А разве у Высоцкого сказано, что это был ЕГО (погибшего) рок?.. Нет, не сказано. Подразумевается сила, потенциально довлеющая над ними, людьми этой профессии (или увлечения, не знаю): в этот раз рок оказался живучей (рок выжил, человека нет), а они надеются продолжить и "одолеть" рок.
==Теперь давай отбросим аморфное определение рока как "неминуемое, неизбежное"==
Отбросим - на основании чего? Это одно из известных значений этого слова, а для многих - стержневое значение, и оно вовсе не аморфное. Никак невозможно его отбросить.
То, что ты потом описываешь (параллель с "Песней о Судьбе" и т.д.) - всё, может, и верно, но не проясняет вопрос о РОКЕ и СЛУЧАЕ в "Марше Аквалангистов".
no subject
Date: 2012-03-18 07:39 pm (UTC)Вы не очень себе представляете аквалангистское снаряжение.
>>>>Еще - жажда, когда кругом вода
Какое разное восприятие текста... Для меня это самая сильная строка в песне.
no subject
Date: 2012-03-18 08:01 pm (UTC)Возможно.
А что, разве это снаряжение представляет собой скафандр или близко к нему по площади охвата тела аквалангиста? Я имею в виду, разумеется, стандартное снаряжение времен Высоцкого.
== Еще - жажда, когда кругом вода ==
== Какое разное восприятие текста... Для меня это самая сильная строка в песне. ==
Не пойму, почему Вы решили, что я считаю этот образ слабым. Наоборот. Притом же это не единственный подобный образ у Высоцкого, а значит, неслучайный ("Но стекает вода с якорей, как живая вода").
Красиво здесь? Всё это - сказки!
From:Re: Красиво здесь? Всё это - сказки!
From:no subject
Date: 2012-03-18 09:19 pm (UTC)Кроме ласт, которые прописаны отдельно: маска, трубка, акваланг, пояс с грузами, нож, глубиномер, очень даже может быть гидрокостюм. В те времена было два вида гидрокостюмов: промокаемый "Нептун" -- он легко надевался, а непромокаемый "Садко" надеть без посторонней помощи было трудновато, и ощущалось в нём именно как "закованный".
Если и есть к чему придраться в песне, то это кессонная болезнь и кислород. С одним аквалангом получить кессонную болезнь невозможно, а кислород -- это термин вообще не аквалангистский, тем более что кислородом баллоны не закачивали.
>>>>Не пойму, почему Вы решили, что я считаю этот образ слабым
Вы считаете этот образ маргинальным (Ваше: "удивительно, почему была упомянута такая маргинальная деталь"), т. е. несущественным, если мы одинаково понимаем значение этого слова. Мне же кажется, что ради этой строки вся песня написана. Но это моё личное мнение.
no subject
Date: 2012-03-18 09:25 pm (UTC)А что касается костюма, мне кажется, здесь важен личный опыт ВВ, нырявшего с аквалангом. А там, насколько я помню фотографии, костюмов не было. Потому я и обратила внимание на эту деталь. И я считаю, что такие несоответствия реальности не ошибка, не недостаток текста, а наоборот: я полагаю, что именно в них сосредоточены основные смысловые узлы текстов ВВ, что таков его стиль.
no subject
Date: 2012-03-21 04:56 pm (UTC)Не вижу разницы и не пойму, куда ты клонишь. Давай разберём предложение
Пусть рок оказался живучей —
Он сделал, что мог и что должен.
Сложноподчинённое с предшествующей придаточной частью. Полный двойной союз будет "пусть -- но (однако)". В нашем случае имеем этот союз в усечённой форме, вместо "но" стоит тире.
Пусть -- союз с уступительным значением, указывает на то, что действие главной части (он сделал) имело место вопреки тому, что можно было ожидать, исходя из содержания придаточного (рок оказался живучей).
И об чём мы спорим?
>>>>Подразумевается сила, потенциально довлеющая над ними, людьми этой профессии (или увлечения, не знаю): в этот раз рок оказался живучей (рок выжил, человека нет), а они надеются продолжить и "одолеть" рок.
Бывают, конечно, исторические моменты, когда "нет ни одной персональной судьбы -- все судьбы в единую слиты", но согласись, что это далеко не тот случай. Здесь, скорее, "парень лошадь (акваланг) имел и судьбу свою". Да, опасное увлечение или профессия. У каждого участника своя судьба, у кого-то -- роковая.
>>>>Отбросим - на основании чего?
На основании того что живучим может быть существительное, но не прилагательное. Я не возражаю против определений "неминуемое, неизбежное", но они должны прилагаться к существительному. Я выбрал слово "судьба". Может быть "участь", к примеру, или ещё какое-то.
no subject
Date: 2012-03-21 06:31 pm (UTC)Видимо, это оттого, что ты обратил внимание только на часть моего рассуждения, прилегающую к "разнице", - сужу об этом по твоей цитате "из меня". Я говорил о разнице между твоим и моим восприятием последнего куплета.
==И об чём мы спорим?==
Думаю, мы спорили об степени ясности "роково-случайного" вопроса, значений образов "рока" и "случая" в этом тексте. Для тебя здесь вопроса не было: по-твоему, сам куплет однозначно выдаёт решение - дитям мороженое, бабе цветы, то бишь, для погибшего рок, для товарищей случай. Я это оспаривал: мол, текст куплета не выдаёт однозначно такого решения, нет в куплете для него достаточных оснований. Не знаю, насколько актуален этот спор, потому что - вот и ты ищешь параллели из стихов и доп. обьяснения из житейской логики, то есть, возможно, сознаешь, что не всё так просто в этой концовке.
== Здесь, скорее, "парень лошадь (акваланг) имел и судьбу свою". Да, опасное увлечение или профессия. У каждого участника своя судьба, у кого-то -- роковая. ==
Ну хорошо. Тогда скажи, пожалуйста, как ты понимаешь: "рок оказался живучей"? Если это только и сугубо его рок, значит, он должен кончиться с кончиной человека? А он вон - выжил. Это что, просто так, красивость?.. Да и параллели твои - о том же. Ведь лошадь не положат вместе с парнем в гроб, если чё. И акваланг не положат. Послужит акваланг кому-то ещё, раз уж "выжил". Да и не для парня этого акваланг произведён, наверное, - наверняка кто-то пользовался до него...
>>>>Отбросим - на основании чего?
==На основании того что живучим может быть существительное, но не прилагательное <...> должны прилагаться <...>==
А что, в стихе нашего автора "мне есть что спеть, представ перед Всевышним" последнее слово тоже непременно должно к чему-то прилагаться?.. Я не шибкий знаток грамматики, но разве в русском языке нет такого, что прилагательные фактически "становятся" существительными, выполняя их функцию? Но даже если и нет, - приложи "неизбежное" к "явлению". Какое ж здесь основание для отброса?
no subject
Date: 2012-03-21 08:53 pm (UTC)Да содержание куплета мы понимаем, как я понял, одинаково, но я понимаю прямо, а для тебя почему-то "не всё так просто". Хотя я не вижу повода сворачивать от прямого понимания.
>>>>вот и ты ищешь параллели из стихов и доп. обьяснения из житейской логики
А ты считаешь, что параллели из стихов -- это не аргумент? Не соглашусь. Образы Судьбы, Рока постоянно присутствуют в творчестве ВВ. И про случаи отдельная песня есть: "А рядом случаи летают, словно пули".
>>>>Тогда скажи, пожалуйста, как ты понимаешь: "рок оказался живучей"? Если это только и сугубо его рок, значит, он должен кончиться с кончиной человека?
А это зависит от представления о Роке. То ли он у каждого человека свой, то ли один на всех, но ходит от одного человека к другому -- не знаю. Но у ВВ человек с Роком борется -- я выше (18 Мар, 2012 19:38) писал об этом.
>>>>Но даже если и нет, - приложи "неизбежное" к "явлению". Какое ж здесь основание для отброса?
Давай приложим к "явлению". Неизбежное явление может быть живым персонажем, которое побеждает человека? А неизбежная судьба -- пожалуйста. Я никак не могу понять, почему ты судьбу так упорно не воспринимаешь. Или гибель человека -- это не судьба?
no subject
Date: 2012-03-22 01:44 am (UTC)Разве я что-то подобное говорил? Наоборот. Это - в принципе - более весомый аргумент, нежели попарно-близкое расположение слов в предложении. Именно это последнее ты в качестве аргумента первоначально привёл (Mar. 15th, 2012 06:20 pm (UTC)) и дословно повторил (Mar. 16th, 2012 03:52 pm (UTC)), полагая, что тебя невнимательно прочитали.
... Правда, параллель параллели рознь, не каждая подходит, хоть вроде и слова те же.
==А это зависит от представления о Роке. То ли он у каждого человека свой, то ли один на всех, но ходит от одного человека к другому -- не знаю.==
Непростой вопрос, согласен. Но в данном случае есть факт: у Высоцкого человек умирает, а рок остаётся жить. Это не позволяет мне услышать в данном образе рока "узко-принадлежность", прикреплённость к этому конкретному человеку. Ну - очень просто: если человека нет, то чей же теперь этот живущий рок? Не его. А если теперь не "его" - то был ли когда-то только "его"?.. Вопросы, вопросы. А ты говоришь - всё просто и прямо: для него его рок, для них - случай.
== Но у ВВ человек с Роком борется ==
Конечно. А в чём противоречие?
==Давай приложим к "явлению"==
Ты не ответил на мой вопрос насчёт "прилагательно-существительных". Я-то уверен, что такое явление есть, и это именно тот случай, поэтому мне непонятно, зачем к чему-то вообще прилагать "неизбежное". Ко "Всевышнему" примеру могу добавить "коллективное бессознательное" - первое слово здесь выполняет роль прилагательного, второе - существительного, хотя и оно изначально прилагательное. По тому же принципу можно сконструировать "живучее неизбежное" - нормально звучит.
Однако я не пойму, как и почему разговор повернул в эту степь. Никакого отношения к песне Высоцкого это не имеет. Одним из смыслов слова "рок" является: "неизбежное", - или, если тебе так удобнее, "неизбежность" (существительное). Это не значит, что нужно немедленно пытаться стыковать "неизбежность" с "живучим", потому что одно дело лексическая совместимость, другое - образно-семантическая.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-03-23 07:58 pm (UTC)Смерть в образе старухи с косой -- понятно: пришла, косой махнула, пошла дальше. Но говорят же "смерть МОЯ пришла", т. е присваивают на какое-то время общую для всех людей старуху-смерть. Может быть, и с роком как-то так.
>>>>Ты не ответил на мой вопрос насчёт "прилагательно-существительных"
Прошу прощения. Конечно, прилагательное часто выступает в функции существительного. Высоцкий -- это не прилагательное.
Но я дал определение рока как судьбы словарное, от него и отталкивался. А "неминуемое, неизбежное" -- это из какого словаря? Есть нечто у Даля:
Рок -- судьба, предопределение, участь, неминучее, суженое.
Как видишь, все слова идут через запятую, как синонимы, т. е. можно брать любое.
no subject
Date: 2012-03-23 08:16 pm (UTC)Ни в коем случае.
Синонимы - это не полностью совпадающие, а только близкие по смыслу слова. В одном контексте подходит один оттенок смысла, в другом - другой. Так что просто взять любой синоним из списка, увы, не выйдет: надо смотреть по контексту, то есть по смыслу. Хотя, конечно, это неудобно: выбирать по формальному признаку проще.
no subject
Date: 2012-03-26 02:52 pm (UTC)Это, кажется, первый раз, когда я с Вами согласен "на все сто".
>>>>В одном контексте подходит один оттенок смысла, в другом - другой.
Совершенно верно. И я свой выбор синонима обосновал, как мне кажется, вполне убедительно, с учётом представлений ВВ о Судьбе и Роке, которые он использовал в своём творчестве неоднократно.
no subject
Date: 2012-03-27 04:36 pm (UTC)Как мне видится, тёмное это дело - какое значение имеют рок и судьба у Высоцкого, - изучать нужно, копаться. А пока не изучено, опираться не на что...
Изначально Вам было понятно - мне нет. Изложили мы свои доводы. Я не поколебала Ваше знание, а Вы - мои сомнения. Вот, получается, так...
BestEarn.RU - наÑÑиÑÑ Ð·Ð°ÑабаÑÑваÑÑ Ñж
Date: 2013-04-04 02:12 pm (UTC)ÐÑ Ð´Ð°ÐµÐ¼ ÑÑабилÑнÑй заÑабоÑок! Ðе более 5 минÑÑ Ð»Ð¸Ñного вÑемени в денÑ! ÐÑ Ð²ÑÑ Ñделаем за ваÑ! Ðам оÑÑаеÑÑÑ ÑолÑко вÑводиÑÑ Ð´ÐµÐ½Ñги!
СвежайÑий ÑпоÑоб заÑабоÑка денег! ÐÑ 100$ в меÑÑÑ Ð½Ð¸Ñего не делаÑ!
http://www.bestearn.ru/
ÐаÑни заÑабаÑÑваÑÑ Ñже ÑегоднÑ!